Discussione:
Internet Explorer: analisi post-rimozione
(troppo vecchio per rispondere)
Axel GeNuS
2005-02-22 11:31:04 UTC
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Innanzitutto saluto tutti i partecipanti a questo NG.

Volevo iniziare una discussione, magari anche con la collaborazione del (o
dei) MVP e di tecnici Microsoft, per quanto riguarda le possibilità di
rimozione di Internet Explorer dal proprio PC.

Bene, iniziamo: ho due computer a casa. Su uno ho Windows 2000 (sul
portatile) e sull'altro Windows XP (sul desktop PC). I test gli ho fatti su
Virtual PC 2004 (sempre di MS). Probabilmente ho iniziato dalla procedura più
*diretta* perché ho utilizzato un programma che si chiama nLite che rimuove
del tutto i componenti, selezionati dall'utente, dal CD originale di Windows
(tra le altre cose). Questa pratica mi ha restituito diverse forme di Windows
*malfunzionante*: i programmi basati su Internet Explorer non funzionavano
(praticamente tutto il software MS e altri). Altri programmi che ho provato
ad utilizzare sono 2000Lite e XPLite che si utilizzano sul SO già installato.
Con questo metodo sono riuscito a troncare con Internet Explorer (il browser)
ma il suo *core* l'ho lasciato installato e tutto funzionava alla perfezione!
Disinstallando il core di Internet Explorer ho avuto alcuni problemi di
compatibilità con alcuni software (quasi tutti i software MS e alcuni altri)
e con alcuni componenti di Windows (aggiornamenti automatici, ripristino
configurazione e così via...).

Ora, analizzando i risultati sono riuscito a risparmiare circa 25MB di RAM e
50MB di spazio su disco (praticamente un installazione *pulita* di Windows
senza IE mi occupava solo 60MB di RAM contro gli 85MB di un sistema con IE).
Per i computer di oggi non è moltissimo ma comunque, oltre allo spazio
risparmiato ho notato che TUTTI i worm e i virus più comuni (tranne quelli
che utilizzano il bug del servizio RPC) non funzionavano!

Una domanda per quelli più esperti di me: il core di Internet Explorer è
praticamente la MSHTML.DLL, giusto? Se sì, potreste indicarmi un modo per
creare un hack di questa DLL? Niente di illegale... avete presente la
procedura per creare una MSGINA.DLL personalizzata? Bene, vorrei sapere se
fosse possibile farlo anche con MSHTML.DLL... grazie.

Il problema è che lasciando il core di Internet Explorer ci sono comunque
problemi di sicurezza, vero? Cioè (parlo come programmatore), i problemi di
sicurezza di Windows sono quasi tutti imputabili a bachi di Internet Explorer
quindi se lo tieni installato (oppure lo *disinstalli* seguendo la procedura
descritta nella KB, che, ci tengo a sottolineare che NON disinstalla
assolutamente IE ma elimina i collegamenti e i riferimenti in modo che
all'utente *appaia* disinstallato) devi continuare ad aggiornarlo a vita
mentre se lo disinstalli completamente, core incluso, non funzionano alcuni
software... c'è qualcosa di sbagliato non trovate?

Non voglio fare polemiche ma se c'è un modo per creare un core di Internet
Explorer personalizzato, un modo per eliminarlo in modo sicuro o comunque un
modo per renderlo *dormiente* (in modo che non dia problemi di sicurezza) la
MS dovrebbe dircelo... sono programmatore e amministratore di sistemi basati
su Windows e se c'è un modo per rendere i miei clienti più soddisfatti vorrei
conoscerlo. D'altronde mi pare di averlo in qualche modo meritato visto che
ho investito una marea di denaro in software originale MS...

Grazie, Axel.
Vincenzo Di Russo [MVP]
2005-02-22 12:24:00 UTC
Permalink
Axel GeNuS wrote:

[...]
Post by Axel GeNuS
Non voglio fare polemiche ma se c'è un modo per creare un core di Internet
Explorer personalizzato, un modo per eliminarlo in modo sicuro o comunque
un modo per renderlo *dormiente*
[...]

Puoi installare Firefox ed utilizzarlo quale browser predefinito.

--
Vincenzo Di Russo
Microsoft® MVP - Windows - Internet Explorer/OE
news:microsoft.public.it.internet_explorer
http://support.microsoft.com/newsgroups
http://mvp.support.microsoft.com/
Axel GeNuS
2005-02-22 12:57:01 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Di Russo [MVP]
[CUT]
Puoi installare Firefox ed utilizzarlo quale browser predefinito.
Così non si risolve il problema. FireFox lo utilizzo comunque ma il problema
è di "rimuovere" materialmente TUTTO IE in modo da eliminare così problemi di
instabilità ed insicurezza.

Per quanto possa dire, in tutte le macchine in cui ho rimosso Internet
Explorer ed il suo core (e altri componenti *opzionali* come Windows
Messanger, Outlook Express...) mi sono ritrovato con un computer più veloce e
più sicuro (ho provato con vari strumenti simili a quelli che utilizzano gli
hacker per simulare attacchi DoS, di privileges escalation e così via; la
sicurezza del sistema è aumentata del 30-40%!).
Post by Vincenzo Di Russo [MVP]
--
Vincenzo Di Russo
Microsoft® MVP - Windows - Internet Explorer/OE
news:microsoft.public.it.internet_explorer
http://support.microsoft.com/newsgroups
http://mvp.support.microsoft.com/
Byez, Axel.
Martin Dechev
2005-02-22 13:46:13 UTC
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Post by Axel GeNuS
Post by Vincenzo Di Russo [MVP]
[CUT]
Puoi installare Firefox ed utilizzarlo quale browser predefinito.
Così non si risolve il problema. FireFox lo utilizzo comunque ma il problema
è di "rimuovere" materialmente TUTTO IE in modo da eliminare così problemi di
instabilità ed insicurezza.
Per quanto possa dire, in tutte le macchine in cui ho rimosso Internet
Explorer ed il suo core (e altri componenti *opzionali* come Windows
Messanger, Outlook Express...) mi sono ritrovato con un computer più veloce e
più sicuro (ho provato con vari strumenti simili a quelli che utilizzano gli
hacker per simulare attacchi DoS, di privileges escalation e così via; la
sicurezza del sistema è aumentata del 30-40%!).
E come l'hai misurata?

Un punto debole per la sicurezza e` l'IE, concordo. Ma invece di andare a
fare delle ambaradam e meglio insegnare il device d'avanti la tastiera cosa
può e cosa non deve fare ed avere un anti-spyware, un anti-virus aggiornati
ed abilitati. Anche un firewall.

D'aparte questo (lo tieni come suggerimento), ti rendi conto che non sei più
coperto dalle support services con un windows modificato cosi?

Ciao
Martin Dechev
ASP.NET MVP
Post by Axel GeNuS
Post by Vincenzo Di Russo [MVP]
--
Vincenzo Di Russo
Microsoft® MVP - Windows - Internet Explorer/OE
news:microsoft.public.it.internet_explorer
http://support.microsoft.com/newsgroups
http://mvp.support.microsoft.com/
Byez, Axel.
Axel GeNuS
2005-02-22 15:04:00 UTC
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Post by Martin Dechev
E come l'hai misurata?
Semplicemente contando le svariate volte che sono riuscito ad avere
accesso ai file o ad altre risorse del mio sistema senza nessun nome
utente e/o password... :-(
Post by Martin Dechev
Un punto debole per la sicurezza e` l'IE, concordo. Ma invece di andare a
fare delle ambaradam e meglio insegnare il device d'avanti la tastiera cosa
può e cosa non deve fare ed avere un anti-spyware, un anti-virus aggiornati
ed abilitati. Anche un firewall.
Nel post chiarivo che uno dei problemi a cui cercavo di rimediare è
l'esagerata occupazione di memoria di IE. Premesso questo tu mi vieni a
dire di risolvere installando altro software che occupa memoria!
Post by Martin Dechev
D'aparte questo (lo tieni come suggerimento), ti rendi conto che non sei più
coperto dalle support services con un windows modificato cosi?
E perché no? Io ho comunque installato Windows. Certo, se ci sono
problemi derivanti dalla modifica che apporto al sistema non è che vado
a piangere dal supporto tecnico Microsoft affinchè trovino un modo per
riparare ai miei errori ma almeno cerco di riparare a quelli che fanno
loro!!!

D'altronde, lo sappiamo tutti, un software non è come uno strumento
materiale. Voglio dire, non è come fare una modifica ad una PlayStation.
Alla fine se Windows non va, non funziona semplicemente riformatto e lo
reinstallo. D'altronde uno dei software che ho utilizzato (XPLite)
permette di reinstallare i componenti eliminati senza danneggiare
permanentemente il sistema.
Post by Martin Dechev
Ciao
Martin Dechev
ASP.NET MVP
Ciao, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-22 21:07:33 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Disinstallando il core di Internet
Explorer ho avuto alcuni problemi di compatibilità con alcuni
software (quasi tutti i software MS e alcuni altri) e con alcuni
componenti di Windows (aggiornamenti automatici, ripristino
configurazione e così via...).
Non è pensabile rimuovere IE da Windows semplicemente perchè lo stesso
Explorer.EXE (cioè la shell) ha diverse funzionalità che lo usano. Rinuncia
all'idea perchè non ha senso.
Post by Axel GeNuS
Ora, analizzando i risultati sono riuscito a risparmiare circa 25MB
di RAM e 50MB di spazio su disco (praticamente un installazione
*pulita* di Windows senza IE mi occupava solo 60MB di RAM contro gli
85MB di un sistema con IE). Per i computer di oggi non è moltissimo
ma comunque, oltre allo spazio risparmiato ho notato che TUTTI i worm
e i virus più comuni (tranne quelli che utilizzano il bug del
servizio RPC) non funzionavano!
Se temi IE semplicemente non usarlo come browser (e avrai pessime sorprese
anche con gli altri browser, purtroppo).
Un firewall ti difende da attacchi attivi verso il tuo PC (e in questo caso
il browser non può entrare in gioco)
Non usare IE ti evita eventuali attacchi che sfruttino le vulnerabilità
specifiche di IE durante la navigazione. Ma se non navighi con IE non rischi
con i suoi componenti. Ovviamente IE entra in gioco per tutti quei software
che usano pagine html basate su mshtml.
Post by Axel GeNuS
Una domanda per quelli più esperti di me: il core di Internet
Explorer è praticamente la MSHTML.DLL, giusto?
Non solo.
Post by Axel GeNuS
Se sì, potreste
indicarmi un modo per creare un hack di questa DLL? Niente di
illegale...
Modificare le dll binarie e/o redistribuirle in modo diverso da quello
specificato nella EULA rappresenta una violazione della licenza.
Post by Axel GeNuS
avete presente la procedura per creare una MSGINA.DLL
personalizzata? Bene, vorrei sapere se fosse possibile farlo anche
con MSHTML.DLL... grazie.
La gina.dll deve poter essere modificabile per aggiungere le funzionalità
tipiche da login come le smartcard o altre funzionalità critiche della
logon.
La dll mshtml è invece una dll COM e quindi già un mondo aperto agli
sviluppatori che possono usare il suo object model in tutte le salse. IE è
aperto alle modifiche con i BHO (Browser Helper Object) che ti danno già il
100% della riprogrammabilità.
Se poi ci sono utenti sciocchi che si fanno gabbare da false email per
installare dei BHO nocivi, non è certo colpa di Microsoft che permette la
programmabilità della piattaforma.
Post by Axel GeNuS
Il problema è che lasciando il core di Internet Explorer ci sono
comunque problemi di sicurezza, vero?
In senso assoluto è falso. Come dicevo prima se non usi IE e hai un firewall
non puoi temere.
Se lo usi puoi temere i suoi bug che sono anche i più ricercati e di
conseguenza patchati più velocemente di ogni altro.
Non mi fiderei mai di un sistema solo perchè è poco noto. Ma mi fido di uno
che è molto noto perchè i sui bug vengono subito alla luce e quindi ho una
patch molto velocemente. Quello poco noto può avere i bug che semplicemente
non sono cercati con altrettanta frenesia.
Post by Axel GeNuS
Cioè (parlo come
programmatore), i problemi di sicurezza di Windows sono quasi tutti
imputabili a bachi di Internet Explorer quindi se lo tieni installato
(oppure lo *disinstalli* seguendo la procedura descritta nella KB,
che, ci tengo a sottolineare che NON disinstalla assolutamente IE ma
elimina i collegamenti e i riferimenti in modo che all'utente
*appaia* disinstallato) devi continuare ad aggiornarlo a vita mentre
se lo disinstalli completamente, core incluso, non funzionano alcuni
software... c'è qualcosa di sbagliato non trovate?
No, come dicevo prima non puoi rimuovere il core di IE perchè Windows lo
usa.
La procedura indicata da MS è corretta perchè eliminare quei componenti
significa togliersi la sedia da sotto il sedere.
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-23 11:33:02 UTC
Permalink
Innanzitutto ti ringrazio per avermi dato questa risposta quanto più completa
possibile... ^___^
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non è pensabile rimuovere IE da Windows semplicemente perchè lo stesso
Explorer.EXE (cioè la shell) ha diverse funzionalità che lo usano. Rinuncia
all'idea perchè non ha senso.
Ha senso se rinunci alla shell di Windows... in rete ci sono diverse
alternative. Inoltre ti correggo perché EXPLORER.EXE non usa IE: a riprova di
questo fatto, quando ho completamente eliminato anche il core di IE
EXLORER.EXE funzionava benissimo!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se temi IE semplicemente non usarlo come browser (e avrai pessime sorprese
anche con gli altri browser, purtroppo).
Già non lo utilizzo (uso Firefox). Il problema con gli altri browser non è
dato dalla presunta incompatibilità con alcune pagine che utilizzano
tecnologie particolari: gli standard esistono e i browser *alternativi* li
utilizzano... è la MS che se ne infischia!

Ad esempio la pagina dei newsgroup di MS è realizzata con una tecnologia
particolare che NON permette ad altri browser (Mozilla, Firefox...) di
visualizzarla correttamente... fin ora tutte le altre pagine visitate da me
funzionano perfettamente.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Un firewall ti difende da attacchi attivi verso il tuo PC (e in questo caso
il browser non può entrare in gioco)
Un firewall occupa parecchia memoria (soprattutto se parliamo di software
commerciali come Norton Firewall, McAfee Personal Firewall...).

Sinceramente questo è un aspetto positivo del quale fare elogio alla MS. Non
utilizzando firewall (eccetto il Windows Firewall) e il SP2 finora non ho
avuto problemi con Worm, virus e/o intrusioni... probabilmente soprattutto
perché sono un utente FastWeb...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non usare IE ti evita eventuali attacchi che sfruttino le vulnerabilità
specifiche di IE durante la navigazione. Ma se non navighi con IE non rischi
con i suoi componenti. Ovviamente IE entra in gioco per tutti quei software
che usano pagine html basate su mshtml.
Ecco appunto: se vuoi un alternativa a IE devi quasi cambiare sistema
operativo semplicemente perché non devi cambiare solo il browser ma anche la
suite Office, gli stumenti di programmazione... ecc... (cosa, a mio parere,
controproduttiva per MS).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Modificare le dll binarie e/o redistribuirle in modo diverso da quello
specificato nella EULA rappresenta una violazione della licenza.
No, no, no... sto parlando di modifiche fatte personalmente. Naturalmente
non mi sognerei nè di ridistribuirle nè di venderle, solo per uso personale e
test.

Ti assicuro che sono uno dei pochi che ha difeso MS quando tutti volevano
migrare a Linux però, sinceramente, certe politiche possono anche cambiarle:
IE è uno stumento "freeware" liberamente scaricabile da Internet. Perché MS
non fa in modo da rendere la sua installazione *veramente* opzionale? Che gli
costa?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se poi ci sono utenti sciocchi che si fanno gabbare da false email per
installare dei BHO nocivi, non è certo colpa di Microsoft che permette la
programmabilità della piattaforma.
Anche Linux è programmabile. Senza andare lontano, perché (visto che dai
resoconti già il 20% del popolo mondiale utilizza Firefox/Thunderbird invece
di IE/OE) chi crea questi "programmi nocivi" non lo fa anche per browser e
client di posta alternativi? Ti assicuro (perché l'ho fatto) che anche altri
browser e client di posta sono completamente programmabili...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Post by Axel GeNuS
Il problema è che lasciando il core di Internet Explorer ci sono
comunque problemi di sicurezza, vero?
In senso assoluto è falso. Come dicevo prima se non usi IE e hai un firewall
non puoi temere.
Quandi disinstallando solo IE e non il suo core non ci dovrebbero essere
"effetti collaterali". Per quanto riguarda il firewall quello di Windows per
ora mi va benissimo (o magari quando avrò un po' di tempo per studiarmelo
scaricherò Sygate... :)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se lo usi puoi temere i suoi bug che sono anche i più ricercati e di
conseguenza patchati più velocemente di ogni altro.
Non mi fiderei mai di un sistema solo perchè è poco noto. Ma mi fido di uno
che è molto noto perchè i sui bug vengono subito alla luce e quindi ho una
patch molto velocemente. Quello poco noto può avere i bug che semplicemente
non sono cercati con altrettanta frenesia.
Non facciamo gli ipocriti. Parliamo seriamente: non mi risulta che altri
sistemi molto conosciuti come Unix, Linux, MacOS o altri abbiano gli stessi
problemi di Windows. Che il sistema della MS sia oggetto di scherno da parte
di una parte del mondo *virtuale* è ben noto ma forse, se la MS non
utilizzasse una politica così *aggressiva* nei confronti dei suoi rivali e
dei suoi clienti, non avrebbe tutti questi problemi!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[cut] non puoi rimuovere il core di IE perchè Windows lo usa.
Mah, la tua affermazione è un po' troppo generica: Windows NON usa Internet
Explorer; alcuni suoi componenti sì. Ad esempio ripristino configurazione di
sistema, installazione applicazioni, gestione del computer ed altri (penso
che utilizzino l'oggetto di rendering delle pagine HTML in particolare...).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
La procedura indicata da MS è corretta perchè eliminare quei componenti
significa togliersi la sedia da sotto il sedere.
Anche qui mi trovi un po' in disaccordo. Quando vai su Installazione
applicazioni/Componenti di Windows e deselezioni Internet Explorer, Outlook
Express e Windows Messanger la descrizione dice chiaramente che verranno
eliminati sono i collegamenti nel menu di avvio, il desktop e l'avvio
veloce...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Grazie, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-23 12:38:52 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Ha senso se rinunci alla shell di Windows... in rete ci sono diverse
alternative.
De gustibus ...
Post by Axel GeNuS
Inoltre ti correggo perché EXPLORER.EXE non usa IE: a
riprova di questo fatto, quando ho completamente eliminato anche il
core di IE EXLORER.EXE funzionava benissimo!
Non ho detto che lo usa per tutte le sue funzionalità ma che "diverse
funzionalità lo usano" che è molto diverso.
Se fai dei test approfonditi vedrai molte cose non funzionare.
Se prendi l'elenco delle dll contenute nei cab di IE e le rimuovi dal tuo
Windows vedrai che disastro. Non è rimuovendo un paio di dll e iexplore.exe
che rimuovi IE.
Post by Axel GeNuS
Già non lo utilizzo (uso Firefox). Il problema con gli altri browser
non è dato dalla presunta incompatibilità con alcune pagine che
utilizzano tecnologie particolari: gli standard esistono e i browser
*alternativi* li utilizzano... è la MS che se ne infischia!
Nessuna presunta incompatiblità.
Io parlo dei bug di sicurezza di cui *tutti* i browser soffrono.
È indiscutibile che IE abbia diversi problemi ma è pur vero che è il più
usato e quindi il più bersagliato.
Linux credeva di stare in una botte di ferro con i virus e invece ha
scoperto che i virus sono proporzionali alla diffusione dell'OS. Lo stesso
vale per i bug sulla sicurezza. Nessuno purtroppo ne è immune.
Guardati una distro come Fedora e vedrai che Windows è un paradiso.
Post by Axel GeNuS
Ad esempio la pagina dei newsgroup di MS è realizzata con una
tecnologia particolare che NON permette ad altri browser (Mozilla,
Firefox...) di visualizzarla correttamente... fin ora tutte le altre
pagine visitate da me funzionano perfettamente.
Ci sono cose che vale la pena di usare ed è una mancanza degli altri browser
non averle implementate.
Per esempio Mozilla supporta XmlHttp e a mio parere chi non lo usa è in
torto perchè è una tecnologia che può far fare un balzo di qualità notevole
alle pagine web. XmlHttp per esempio è usata da google per suggerire le
parole nella textbox di ricerca.
Per quello che concerne la pagina dei newsgroup non ho mai investigato
qual'è la tecnologia che la rende incompatibile con gli altri browser.

Per quello che riguarda asp.net è facile fare in modo di dare il pieno
supporto a tutti browser, basta solo aggiungerli nella configurazione e da
asp.net 2.0 saranno tutti supportati.
Post by Axel GeNuS
Un firewall occupa parecchia memoria (soprattutto se parliamo di
software commerciali come Norton Firewall, McAfee Personal
Firewall...).
Sinceramente questo è un aspetto positivo del quale fare elogio alla
MS. Non utilizzando firewall (eccetto il Windows Firewall) e il SP2
finora non ho avuto problemi con Worm, virus e/o intrusioni...
probabilmente soprattutto perché sono un utente FastWeb...
Ormai chi non usa un firewall può solo fare delle preghiere.... quello nella
SP2 è sufficiente per un uso personale.
Non usi un firewall e temi che le dll di IE ti possano dare problemi... hai
le idee decisamente molto confuse.
Post by Axel GeNuS
Ecco appunto: se vuoi un alternativa a IE devi quasi cambiare sistema
operativo semplicemente perché non devi cambiare solo il browser ma
anche la suite Office, gli stumenti di programmazione... ecc...
(cosa, a mio parere, controproduttiva per MS).
Niente affatto. Il browser IE è intimamente collegato alla shell e questo
non ti obbliga però ad usarlo nè ti espone a rischi particolari. Ripeto che
stai prendendo un abbaglio.
Non vuoi usare IE, usa FireFox.
Non vuoi usare Office, usa OpenOffice che lavora egregiamente.
Per ogni cosa c'è un alternativa ma senza IE nel sistema operativo non
avresti neppure il webbrowser control su cui la maggior parte di applicativi
si appoggia per darti molte funzionalità.
IE non è solo un browser!
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Modificare le dll binarie e/o redistribuirle in modo diverso da
quello specificato nella EULA rappresenta una violazione della
licenza.
No, no, no... sto parlando di modifiche fatte personalmente.
Naturalmente non mi sognerei nè di ridistribuirle nè di venderle,
solo per uso personale e test.
La licenza lo vieta comunque. Leggila.
Post by Axel GeNuS
Ti assicuro che sono uno dei pochi che ha difeso MS quando tutti
volevano migrare a Linux però, sinceramente, certe politiche possono
anche cambiarle: IE è uno stumento "freeware" liberamente scaricabile
da Internet. Perché MS non fa in modo da rendere la sua installazione
*veramente* opzionale? Che gli costa?
Già detto e ripetuto. È intimamente collegato alla shell e quindi non
scindibile. Inoltre mille applicazioni usano il webbrowser control senza il
quale non potranno funzionare.
Post by Axel GeNuS
Anche Linux è programmabile. Senza andare lontano, perché (visto che
dai resoconti già il 20% del popolo mondiale utilizza
Firefox/Thunderbird invece di IE/OE) chi crea questi "programmi
nocivi" non lo fa anche per browser e client di posta alternativi? Ti
assicuro (perché l'ho fatto) che anche altri browser e client di
posta sono completamente programmabili...
Linux è un sistema operativo e quindi ovviamente programmabile.
Io parlo dell'object model di IE che è un aiuto fondamentale per tantissime
applicazioni. Se non ci fosse molte applicazioni sarebbero meno belle e
senza tante funzionalità.
Post by Axel GeNuS
Non facciamo gli ipocriti. Parliamo seriamente: non mi risulta che
altri sistemi molto conosciuti come Unix, Linux, MacOS o altri
abbiano gli stessi problemi di Windows. Che il sistema della MS sia
oggetto di scherno da parte di una parte del mondo *virtuale* è ben
noto ma forse, se la MS non utilizzasse una politica così
*aggressiva* nei confronti dei suoi rivali e dei suoi clienti, non
avrebbe tutti questi problemi!
Queste sono leggende metropolitane! Altro che ipocriti ma la barzelletta che
Microsoft non da margini di sicurezza è falso e comprovato da dati
oggettivi. IIS è molto più sicuro di Apache e XP è molto più sicuro di molte
distro di Linux che soffrono tonnellate di problemi.

Ma non vado in cerca di gare tra chi è il più bravo o cattivo, non mi
interessa. Io rispetto Linux e lo trovo un ottimo sistema operativo ma non
facciamoci gabbare dalle calunnie che vengono messe in giro su Windows. I
problemi ci sono per tutti senza distinzione di bandiere.
E ripeto i problemi vengono a galla più velocemente sulla piattaforma
Microsoft perchè è quella più diffusa e su cui la maggior parte di hacker
cercano le rogne.

Io come MVP ho pieno accesso ai sorgenti di Windows e ho visto ottimo codice
tra i milioni di righe di sorgente. Sono rimasto sorpreso positivamente di
quanto migliore fosse rispetto alle mie aspettative.
Post by Axel GeNuS
Mah, la tua affermazione è un po' troppo generica: Windows NON usa
Internet Explorer; alcuni suoi componenti sì. Ad esempio ripristino
configurazione di sistema, installazione applicazioni, gestione del
computer ed altri (penso che utilizzino l'oggetto di rendering delle
pagine HTML in particolare...).
Io credo che tu confondi. Internet Explorer è comprensivo dei componenti che
danno l'accesso all'active desktop così come il webbrowser control, il
rendering di jpg e png prima dell'avvento di GDI+ e molte altre cose che
nulla hanno a che fare con la finestra del browser.
La Msdn library non funzionerebbe senza IE installato. Dubito che gli url
moniker usati da Office e da altre applicazioni non Microsoft potrebbero
funzionare.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
La procedura indicata da MS è corretta perchè eliminare quei
componenti significa togliersi la sedia da sotto il sedere.
Anche qui mi trovi un po' in disaccordo. Quando vai su Installazione
applicazioni/Componenti di Windows e deselezioni Internet Explorer,
Outlook Express e Windows Messanger la descrizione dice chiaramente
che verranno eliminati sono i collegamenti nel menu di avvio, il
desktop e l'avvio veloce...
Appunto, solo i collegamenti ma non le dll che ti servono come la sedia su
cui siedono tante applicazioni.
Post by Axel GeNuS
Grazie, Axel.
Prego :)
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-23 15:25:04 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se fai dei test approfonditi vedrai molte cose non funzionare.
Ma su questo siamo d'accordo. Infatti come ho già detto molte funzionalità
(non della shell ma del sistema operativo in genere) non funzionano o sono
limitanti.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se prendi l'elenco delle dll contenute nei cab di IE e le rimuovi dal tuo
Windows vedrai che disastro. Non è rimuovendo un paio di dll e iexplore.exe
che rimuovi IE.
Anche su questo siamo d'accordo. Quello che mi chiedo io è: che senso ha
distribuire delle DLL così importanti per il sistema operativo integrandole
con un browser? Ci sono molti componenti di Windows i cui moduli sono
separati dal resto del sistema. Perché quelle di IE no?

Visto che hai accesso al codice di Windows (che beeellooo... vorrei darci
un'occhiata, si può? ;) forse puoi darmi una spiegazione tecnica da
programmatore...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Io parlo dei bug di sicurezza di cui *tutti* i browser soffrono.
Tutto il software risente di bug... parlo di stabilità. Voglio dire: prendi
per esempio Firefox: è veloce, funzionale e stabile. Questo non significa che
non abbia bug (bestemmierei se dicessi una cosa simile) ma IE (forse proprio
perché è integrato nel sistema molto intimamente) può seriamente mettere in
pericolo la stabilità di tutto il sistema. FireFox quando (e se) va in crash
(per ora non mi è mai successo) viene considerato dal sistema un'applicazione
qualsiasi (come dovrebbe essere).

Da Windows 2000 la Microsoft ha reso il SO molto più stabile rispetto alla
serie dei 9X ma a che serve se poi produce software integrato che blocca il
sistema?

La mia analisi è quella di un programmatore che non riesce a capire la
strategia di un metodo di integrazione simile...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Linux credeva di stare in una botte di ferro con i virus e invece ha
scoperto che i virus sono proporzionali alla diffusione dell'OS. Lo stesso
vale per i bug sulla sicurezza. Nessuno purtroppo ne è immune.
Infatti un colosso come IBM l'ha capito e cosa fa?
Usa sui suoi server Linux SuSE... -___-

Evidentemente hanno pensato che ne valesse la pena...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Guardati una distro come Fedora e vedrai che Windows è un paradiso.
Ma è per questo che non ho ancora "migrato" a Linux ma la MS si deve dare
una regolata. Hanno annunciato l'uscita di IE 7.0; vedremo...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[cut]
Per quello che concerne la pagina dei newsgroup non ho mai investigato
qual'è la tecnologia che la rende incompatibile con gli altri browser.
Non saprei... il menù laterale sinistro non funziona (non appaiono le
freccette e i sottomenu) e il contenuto della finestra non viene
ridimensionato correttamente...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per quello che riguarda asp.net è facile fare in modo di dare il pieno
supporto a tutti browser, basta solo aggiungerli nella configurazione e da
asp.net 2.0 saranno tutti supportati.
Volesse il cielo... :)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ormai chi non usa un firewall può solo fare delle preghiere.... quello nella
SP2 è sufficiente per un uso personale.
Infatti lo uso sul computer di casa... d'altra parte in ufficio (e per i
clienti) utilizziamo i firewall hardware della Symantec.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non usi un firewall e temi che le dll di IE ti possano dare problemi... hai
le idee decisamente molto confuse.
Ma potrei sapere una cosa? Perché devo impallare il sistema con software
tipo antivirus, firewall, anti-spyware? Non si può fare in modo che non
servano? Se funzionano virus, spyware e altre schifezze simili significa che
c'è un problema con il SO...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[cut]
IE non è solo un browser!
Sembra uno slogan pubblicitario! :D

Comunque, scherzi a parte ribadisco il concetto: secondo me, finquando la MS
continuerà a non concentrarsi su un unico obiettivo per Windows (che, secondo
me, è quello di rendere il sistema operativo stabile e *indipendente* da
ulteriori applicazioni) avrà sempre di questi problemi!

Un sistema operativo DEVE fare il sistema operativo e BASTA!

Linux ne è la prova: c'è chi sviluppa il kernel, chi sviluppa X-Window, chi
sviluppa le shell grafiche e così via. Perché la MS dovrebbe impelagarsi per
creare diecimila programmini e aggiunte che magari un cliente neanche vuole?
Oltretutto distribuendoli anche gratis...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[cut]
La licenza lo vieta comunque. Leggila.
Mmm... sembra che tu abbia ragione... schiedo scusa! :P
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Già detto e ripetuto. È intimamente collegato alla shell e quindi non
scindibile. Inoltre mille applicazioni usano il webbrowser control senza il
quale non potranno funzionare.
Ma perché? Qual'è il motivo di questa sceltà? Voglio dire: non potevano
creare un controllo X che servisse per le applicazioni locali e un altro Y
per le applicazioni web da utilizzare tramite Internet Explorer? Chissà
quanta fatica è costata fare un'unico componente per entrambe le cose!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Linux è un sistema operativo e quindi ovviamente programmabile.
Io parlo dell'object model di IE che è un aiuto fondamentale per tantissime
applicazioni. Se non ci fosse molte applicazioni sarebbero meno belle e
senza tante funzionalità.
Mah, io continuo a pensare che dovrebbero scindere il controllo per le
applicazioni locali e quelle remote in modo da alleggerire un po' il sistema
e semplificarsi la vita; parlo sempre come programmatore: visto che hai il
codice di Windows e sei anche tu un programmatore dovresti capire che
scomporre un problema *grande* (è un eufemismo) come la creazione di un SO in
piccoli sotto-problemi è la migliore scelta...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Altro che ipocriti ma la barzelletta che Microsoft non da margini di
sicurezza è falso e comprovato da dati oggettivi.
Quali dati? Sono curioso...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
IIS è molto più sicuro di Apache e XP è molto più sicuro di molte
distro di Linux che soffrono tonnellate di problemi.
Per quanto riguarda il Web Server non mi sbilancerei così tanto... ci sono
moltissimi server che preferiscono Apache a IIS pur avendo un SO Microsoft...
eppure non si lamentano...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ma non vado in cerca di gare tra chi è il più bravo o cattivo, non mi
interessa. Io rispetto Linux e lo trovo un ottimo sistema operativo ma non
facciamoci gabbare dalle calunnie che vengono messe in giro su Windows. I
problemi ci sono per tutti senza distinzione di bandiere.
Ma su questo siamo d'accordo... tant'è che uso ancora Windows sia
personalmente che nel lavoro. I problemi bisogna risolverli a monte! Quando
uscì Windows 2000 (scusate se sono ripetitivo) e l'ho installato per la prima
volta sono rimasto a sbavare davanti allo schermo per mezz'ora... Ora io mi
chiedo (tieni conto che non ho come te sottomano il codice di Windows): come
si fa a non accorgersi di un bug come quello dell'RPC? Se n'è accorto un
ragazzino di 17 anni!!! Gli ingegneri MS non sono stati forse un tantinello
frettolosi?

Un'altra cosa: per Windows NT 4.0 sono usciti (quasi) sette service pack,
per Windows 2000 sono quattro e per Windows XP due... non si può stare un po'
più attenti? Quando creo un programma da vendere ad un cliente la fase del
debug è quella che mi porta via la maggiorparte del tempo. Ora, non voglio
insinuare che gli ingegneri MS siano degli incapaci, ma forse un po' più di
attenzione...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
E ripeto i problemi vengono a galla più velocemente sulla piattaforma
Microsoft perchè è quella più diffusa e su cui la maggior parte di hacker
cercano le rogne.
Un consiglio (forse) stupido: dare una relase candidate in mano ad un gruppo
di hacker agguerriti per farsi rivoltare il SO come un calzino? :P
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Io come MVP ho pieno accesso ai sorgenti di Windows e ho visto ottimo codice
tra i milioni di righe di sorgente. Sono rimasto sorpreso positivamente di
quanto migliore fosse rispetto alle mie aspettative.
Ah già... non sapevo che gli MVP potessero accedere al codiche Microsoft...
pensavo fosse solo un titolo di merito! Quand'è che diventa Open Source (il
codice)? :P
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[cut]
La Msdn library non funzionerebbe senza IE installato. Dubito che gli url
moniker usati da Office e da altre applicazioni non Microsoft potrebbero
funzionare.
E perché no? Voglio dire: se la MS (mettiamo per ipotesi) mettesse a
disposizione un modo per "personalizzare" il componente di rendering HTML o
il lettore di file CHM (Windows Help se non sbaglio) non sarebbe meglio per
tutti? Gli utenti più inesperti continuerebbero ad utilizzare IE, OE,
Messanger e così via... quelli più esperti potrebbero personalizzarselo come
vogliono. Tutti felici!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Grazie ancora, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-23 16:18:28 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Anche su questo siamo d'accordo. Quello che mi chiedo io è: che senso
ha distribuire delle DLL così importanti per il sistema operativo
integrandole con un browser? Ci sono molti componenti di Windows i
cui moduli sono separati dal resto del sistema. Perché quelle di IE
no?
Innanzitutto IE è parte integrante di Windows da parecchio. Certi componenti
vengono aggiornati con IE per diversi motivi tra cui il fatto che li puoi
aggiornare con maggiore semplicità e frequenza rispetto ad una service pack.
I Common Controls ad esempio sono parte di IE e sono in sostanza un upgrade
dei controlli usati dalla shell e dalle Win32 (ListView, IPControl,
UpDownControl, etc. etc. sono tutti nel setup di IE). Altro esempio? I
componenti in IE gestiscono i certificati digitali. Tu continui
ostinatamente a negare l'evidenza ma è così che funziona IE e l'OS sono un
tutt'uno.

Inoltre tu credi che IE sia un browser e in realtà la finestra del browser è
solo la parte minimale e quella meno importante.
Come programmatore guardo a IE7 soprattutto per la programmabilità e solo
come ultimissima cosa alla finestra del browser che mi permettertà di
navigare internet.
Post by Axel GeNuS
Visto che hai accesso al codice di Windows (che beeellooo... vorrei
darci un'occhiata, si può? ;) forse puoi darmi una spiegazione
tecnica da programmatore...
Ovviamente non si può ;-)
Post by Axel GeNuS
prendi per esempio Firefox: è veloce, funzionale e stabile. Questo
non significa che non abbia bug (bestemmierei se dicessi una cosa
simile) ma IE (forse proprio perché è integrato nel sistema molto
intimamente) può seriamente mettere in pericolo la stabilità di tutto
il sistema. FireFox quando (e se) va in crash (per ora non mi è mai
successo) viene considerato dal sistema un'applicazione qualsiasi
(come dovrebbe essere).
La filosofia di Windows (dalla shell di 95 in poi) è che la navigazione
delle risorse locali o quelle remote non devono fare nessuna differenza.
Guarda ad esempio ai web folder... se li hai mai usati esprimono pienamente
questo concetto.
Condivido questa scelta perchè l'utente deve sentirsi a suo agio.
Personalmente mi basterebbe una command prompt e poi il PC lo uso per poche
cose oltre alla programmazione. L'utente poco esperto è quello che deve
avere i maggiori benefici e senza questa unica filosofia di navigazione tra
risorse locali e remote l'utente farebbe più fatica.
Post by Axel GeNuS
Da Windows 2000 la Microsoft ha reso il SO molto più stabile rispetto
alla serie dei 9X ma a che serve se poi produce software integrato
che blocca il sistema?
Stai comparando dei sistemi operativi che non sono comparabili.
L'engine di NT è nato da un progetto completamente diverso e aveva un target
abissalmente diverso.
Windows 95 non poteva e non doveva inseguire gli stessi target di NT o 2000.
Windows 95 usava poche risorse e per i PC dell'epoca era più che
sufficiente. La prima alpha di NT che ho avuto tra le mani su un 386 era
così pesante che oggi in confronto la alpha di Longhorn è una superscheggia.
Sarebbe stato improponibile un engine pesante come quello di NT all'epoca di
95 o di 98.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Linux credeva di stare in una botte di ferro con i virus e invece ha
scoperto che i virus sono proporzionali alla diffusione dell'OS. Lo
stesso vale per i bug sulla sicurezza. Nessuno purtroppo ne è immune.
Infatti un colosso come IBM l'ha capito e cosa fa?
Usa sui suoi server Linux SuSE... -___-
Ti pare che IBM sia un buon esempio di scelte strategiche azzeccate?
Ti pare che le scelte tecniche di IBM abbiano pagato?
Guardiamo al mondo AS/400 e compariamo costi a tecnologia?
Il merito di IBM è di avere un parco di software orizzontali e verticali per
la gestione. Il resto lasciamolo stare.
Le scelte di IBM vanno nella direzione marketing che a lei più conviene. IBM
ha sempre vissuto sui costi del servizio, a partire dagli uomini EDP dentro
le aziende finendo per tutti i consulenti affiliati.
Con tutto ciò rispetto ma anche obiettività quando si parla di certe cose
...
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Guardati una distro come Fedora e vedrai che Windows è un paradiso.
Ma è per questo che non ho ancora "migrato" a Linux ma la MS si deve
dare una regolata. Hanno annunciato l'uscita di IE 7.0; vedremo...
Io uso ovviamente Windows ma ho diverse distro Linux in test e purtroppo
quando vuoi qualcosa di più solido devi tornare su Unix.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per quello che riguarda asp.net è facile fare in modo di dare il
pieno supporto a tutti browser, basta solo aggiungerli nella
configurazione e da asp.net 2.0 saranno tutti supportati.
Volesse il cielo... :)
Se vuoi supportarlo oggi non ti bastano che poche righe di configurazione
sul server web.
Post by Axel GeNuS
Ma potrei sapere una cosa? Perché devo impallare il sistema con
software tipo antivirus, firewall, anti-spyware? Non si può fare in
modo che non servano? Se funzionano virus, spyware e altre schifezze
simili significa che c'è un problema con il SO...
Per l'antivirus ti do ragione e io infatti non ne uso. Semplicemente pratico
l'astinenza e non apro o scarico schifezze. Ormai lo stato di aggiornamento
di un antivirus non è in grado di proteggerti al 100%.
Il firewall è una cosa diversa e ti evita problemi derivanti anche da altre
applicazioni, non solo dal sistema operativo.

Inoltre se ti studi cosa significa un buffer overrun scoprirai che evitarlo
all'interno di centinaia di milioni di righe di codice non è cosa così
banale. Oggi la maggior parte di attacchi derivano dall'analisi della patch
che serve a coprire un bug.... cioè MS scopre un bug nel proprio sorgente
per prima, lo fissa e dalla fix viene prodotto un worm o un virus per
compiere un attacco semplicemente perchè si sa che gli utenti non fanno
spesso il Windows Update.
Post by Axel GeNuS
Un sistema operativo DEVE fare il sistema operativo e BASTA!
Non condivido affatto. Il sistema operativo deve provvedere, proprio perchè
è un OS, a tutti i servizi di base che servono a costruire applicazioni
utili agli utenti. Puoi togliere IEXPLORE.EXE ma il resto è patrimonio
dell'OS che fornisce i servizi di base. Altrimenti togli anche il servizio
web, smtp, la shell, etc. etc.
Post by Axel GeNuS
Linux ne è la prova: c'è chi sviluppa il kernel, chi sviluppa
X-Window, chi sviluppa le shell grafiche e così via. Perché la MS
dovrebbe impelagarsi per creare diecimila programmini e aggiunte che
magari un cliente neanche vuole? Oltretutto distribuendoli anche
gratis...
Hai toccato il punto debole di Linux. Sviluppare tutte quelle cose richiede
tool di sviluppo diversi perchè la piattaforma non è omogenea e chi sviluppa
sa che questo è un vero incubo. Mono è nato proprio per questo motivo.
Post by Axel GeNuS
Ma perché? Qual'è il motivo di questa sceltà? Voglio dire: non
potevano creare un controllo X che servisse per le applicazioni
locali e un altro Y per le applicazioni web da utilizzare tramite
Internet Explorer? Chissà quanta fatica è costata fare un'unico
componente per entrambe le cose!
Esattamente il contrario. Hai una base su cui si appoggiano tutti i servizi
che mostrano le risorse. È conveniente per chi sviluppa ed è conveniente per
chi ne fruisce il risultato (cioè l'utente).
Post by Axel GeNuS
Mah, io continuo a pensare che dovrebbero scindere il controllo per le
applicazioni locali e quelle remote in modo da alleggerire un po' il
visto che hai il codice di Windows e sei anche tu un programmatore
dovresti capire che scomporre un problema *grande* (è un eufemismo)
come la creazione di un SO in piccoli sotto-problemi è la migliore
scelta...
Che senso avrebbe oggi un OS che ignora internet? Sarebbe assurdo. Oggi l'OS
deve dare i servizi che permettano di fruire delle risorse remote così come
quelle locali.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Altro che ipocriti ma la barzelletta che Microsoft non da margini di
sicurezza è falso e comprovato da dati oggettivi.
Quali dati? Sono curioso...
Ad esempio vai sul sito CERT (sito assolutamente indipendente) e vedrai che
IIS ha meno bug di Apache
Post by Axel GeNuS
Per quanto riguarda il Web Server non mi sbilancerei così tanto... ci
sono moltissimi server che preferiscono Apache a IIS pur avendo un SO
Microsoft... eppure non si lamentano...
Questo non significa che i problemi non ci siano :-)
Post by Axel GeNuS
come si fa a non accorgersi di un
bug come quello dell'RPC? Se n'è accorto un ragazzino di 17 anni!!!
Gli ingegneri MS non sono stati forse un tantinello frettolosi?
Se sapessi quante cose ci sono dietro!
Paradossalmente è più semplice trovare il bug che fissarlo. Il codice è
tanto e quando è nato della sicurezza non se ne curava nessuno.
Successivamente toccare codice che funziona è sempre un azzardo non da poco.
Post by Axel GeNuS
Un'altra cosa: per Windows NT 4.0 sono usciti (quasi) sette service
pack, per Windows 2000 sono quattro e per Windows XP due... non si
può stare un po' più attenti? Quando creo un programma da vendere ad
un cliente la fase del debug è quella che mi porta via la
maggiorparte del tempo. Ora, non voglio insinuare che gli ingegneri
MS siano degli incapaci, ma forse un po' più di attenzione...
Ormai le service pack sono quasi insignificanti. Quello che conta sono le
update su Windows Update. Le SP servono per mettere un paletto sullo stato
di aggiornamento.
Post by Axel GeNuS
Un consiglio (forse) stupido: dare una relase candidate in mano ad un
gruppo di hacker agguerriti per farsi rivoltare il SO come un
calzino? :P
Non arriverebbero a nulla perchè, come già detto, la maggior parte degli
attacchi derivano dalle patch già fatte di Microsoft, contando sul fatto che
glii utenti non si aggiornano
Post by Axel GeNuS
Ah già... non sapevo che gli MVP potessero accedere al codiche
Microsoft... pensavo fosse solo un titolo di merito! Quand'è che
diventa Open Source (il codice)? :P
Chissà, sarebbe solo un motivo di pregio per MS.
Post by Axel GeNuS
E perché no? Voglio dire: se la MS (mettiamo per ipotesi) mettesse a
disposizione un modo per "personalizzare" il componente di rendering
HTML o il lettore di file CHM (Windows Help se non sbaglio) non
sarebbe meglio per tutti? Gli utenti più inesperti continuerebbero ad
utilizzare IE, OE, Messanger e così via... quelli più esperti
potrebbero personalizzarselo come vogliono. Tutti felici!
Così ci sarebbero un milione di versioni con casini a più non posso. No
grazie.
Preferisco avere qualcuno che responsabilmente abbia il dovere di cacciare
fuori delle versioni fatte bene.
Questo è uno dei motivi per cui l'efficacia dell'open source mi vede molto
scettico.
Post by Axel GeNuS
Grazie ancora, Axel.
Prego :)
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
VeroToad
2005-02-23 16:28:36 UTC
Permalink
Raffaele Rialdi [MVP] and Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Post by Axel GeNuS
Anche su questo siamo d'accordo. Quello che mi chiedo io è: che senso
[...cut...]
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Innanzitutto IE è parte integrante di Windows da parecchio. Certi
[...cut...]

Non so se è "in stile" ai comportamenti sui NG ma volevo farvi i complimenti
per questo thread...
... punti di vista diversi espressi con stile e serietà!
--
VeroToad (2005)
Ester Memoli [Word MVP]
2005-02-23 16:33:38 UTC
Permalink
Post by VeroToad
Non so se è "in stile" ai comportamenti sui NG ma volevo farvi i
complimenti per questo thread...
... punti di vista diversi espressi con stile e serietà!
Ehehhehe
Axel non lo conosco,
ma posso confermare che Raffaele è un mito ;-)

Ciao!
--
Ester Memoli - Microsoft MVP - Office Systems, Word
***
https://mvp.support.microsoft.com/profile/?mvpid=10311
Risorse Word: http://xoomer.virgilio.it/hoshi/word/word.htm
Axel GeNuS
2005-02-23 18:03:52 UTC
Permalink
Post by Ester Memoli [Word MVP]
Ehehhehe
Axel non lo conosco,
ma posso confermare che Raffaele è un mito ;-)
Su questo ti posso dar ragione. Raffaele è molto serio e disponibile,
davvero un bel esempio di professionalità... per quanto riguarda me
frequento prevalentemente i NG di VB.NET, ADO.NET e ASP.NET (visto che
sono un programmatore). Ma ultimamente mi sto interessando parecchio
alle varie tecnologie che MS mette a disposizione dei programmatori.
Post by Ester Memoli [Word MVP]
Ciao!
Ciao, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-23 20:02:43 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Ester Memoli [Word MVP]
Ehehhehe
Axel non lo conosco,
ma posso confermare che Raffaele è un mito ;-)
Su questo ti posso dar ragione. Raffaele è molto serio e disponibile,
davvero un bel esempio di professionalità... per quanto riguarda me
frequento prevalentemente i NG di VB.NET, ADO.NET e ASP.NET (visto che
sono un programmatore). Ma ultimamente mi sto interessando parecchio
alle varie tecnologie che MS mette a disposizione dei programmatori.
Grazie anche a voi :-)
Le discussioni non possono che aiutarci tutti a crescere e dissipare dubbi
in chi ci legge. Quindi grazie anche ad Axel.
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-23 18:01:48 UTC
Permalink
Post by VeroToad
Non so se è "in stile" ai comportamenti sui NG ma volevo farvi i complimenti
per questo thread...
... punti di vista diversi espressi con stile e serietà!
Grazie, mi fa molto piacere ^_____^

Comunque era un mio preciso obiettivo quello di discutere seriamente
per, magari, comprendere qualcosa di più su certe politiche o soluzioni
Microsoft e confrontarsi civilmente.

Byez, Axel.
VeroToad
2005-02-23 20:10:56 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Comunque era un mio preciso obiettivo quello di discutere seriamente
per, magari, comprendere qualcosa di più su certe politiche o
soluzioni Microsoft e confrontarsi civilmente.
Credo sia un caso più unico che raro (e quindi doppi complimenti). Di solito
questi threads finiscono sempre con reciproche offese e non si conclude mai
niente.
Se fossi più informato potrei contribuire al meglio... ma "purtroppo" sia IE
sia Windows si sono sempre comportati molto bene con me!
Sarei forzatamente di parte :-)
[anche se il mondo OpenSource mi sta piano piano attirando]
--
VeroToad (2005)
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-23 20:01:17 UTC
Permalink
Post by VeroToad
Non so se è "in stile" ai comportamenti sui NG ma volevo farvi i
complimenti per questo thread...
... punti di vista diversi espressi con stile e serietà!
Grazie anche da parte mia. Anche se mi porto dietro la firma MVP ti posso
garantire che esprimo le mie opinioni libero e sereno cercando il più
possibile di appoggiarmi a dati concreti.
Grazie ancora.
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
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http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
VeroToad
2005-02-23 20:15:45 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Grazie anche da parte mia. Anche se mi porto dietro la firma MVP ti
posso garantire che esprimo le mie opinioni libero e sereno cercando
il più possibile di appoggiarmi a dati concreti.
Mai avuto dubbi a riguardo... e dopo le belle parole di Ester, i dubbi sono
ancora meno :-)
I miei dati concreti sono solamente relativi al mio sistema... da Win3.1 ad
oggi nessun Windows né IE mi hanno mai tradito (certo con una buona
protezione da parte di Sygate Firewall per lo meno nell'ultimo anno e
mezzo)... forse sono un caso isolato (ma credo di no).
Grazie di nuovo per tutte le informazioni che mi state portando,
ciao!
--
VeroToad (2005)
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-23 21:03:09 UTC
Permalink
Post by VeroToad
Mai avuto dubbi a riguardo... e dopo le belle parole di Ester, i
dubbi sono ancora meno :-)
:-)
Post by VeroToad
I miei dati concreti sono solamente relativi al mio sistema... da
Win3.1 ad oggi nessun Windows né IE mi hanno mai tradito (certo con
una buona protezione da parte di Sygate Firewall per lo meno
nell'ultimo anno e mezzo)... forse sono un caso isolato (ma credo di
no). Grazie di nuovo per tutte le informazioni che mi state portando,
ciao!
Molte delle brutte cose che si sentono su Windows sono dovute ai driver. E
altrettente sono dovute al maldestro uso dell'utente quando installa cose
che non dovrebbe o si sbizzarrisce in improbabili configurazioni.
Se sei un utente accorto, questo probabilmente svela il perchè ti sei sempre
trovato bene.
Ciao ;-)
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
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Vincenzo Di Russo [MVP]
2005-02-24 06:33:06 UTC
Permalink
Raffaele Rialdi [MVP] wrote:

[...]
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Anche se mi porto dietro la firma MVP ti posso
garantire che esprimo le mie opinioni libero e sereno cercando il più
possibile di appoggiarmi a dati concreti.
[...]

E qui ci sei riuscito alla grande.
Grazie, Raffaele ;-)

--
Vincenzo Di Russo
Microsoft® MVP - Windows - Internet Explorer/OE
news:microsoft.public.it.internet_explorer
http://support.microsoft.com/newsgroups
http://mvp.support.microsoft.com/
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-24 12:35:00 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Di Russo [MVP]
[...]
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Anche se mi porto dietro la firma MVP ti posso
garantire che esprimo le mie opinioni libero e sereno cercando il più
possibile di appoggiarmi a dati concreti.
[...]
E qui ci sei riuscito alla grande.
Grazie, Raffaele ;-)
:-)
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-23 17:58:54 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Innanzitutto IE è parte integrante di Windows da parecchio. Certi componenti
vengono aggiornati con IE per diversi motivi tra cui il fatto che li puoi
aggiornare con maggiore semplicità e frequenza rispetto ad una service pack.
Molti degli aggiornamenti di Windows vengono raggruppati in una SP per
facilità di aggiornamento (tanti aggiornamenti in uno). Non vedo perché
non si può farne alcuni anche per IE (senza rilasciare tante versioni).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
I Common Controls ad esempio sono parte di IE e sono in sostanza un upgrade
dei controlli usati dalla shell e dalle Win32 (ListView, IPControl,
UpDownControl, etc. etc. sono tutti nel setup di IE). Altro esempio? I
componenti in IE gestiscono i certificati digitali. Tu continui
ostinatamente a negare l'evidenza ma è così che funziona IE e l'OS sono un
tutt'uno.
Non nevo assolutamente che IE e Windows siano profondamente integrati e
lo puoi notare fin dal mio primo post: quello che assolutamente critico
è il fatto di non poter liberamente scegliere il software che voglio
utilizzare e distribuire ai miei clienti.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Inoltre tu credi che IE sia un browser e in realtà la finestra del browser è
solo la parte minimale e quella meno importante.
Assolutamente no! So benissimo che IE non è solo un browser. Nei post
precedenti infatti ho chiaramente separato il concetto di *Internet
Explorer* (browser) dal *Core di Intenet Explorer* (componenti di sistema).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Come programmatore guardo a IE7 soprattutto per la programmabilità e solo
come ultimissima cosa alla finestra del browser che mi permettertà di
navigare internet.
A me, invece, interessano entrambe le cose, perché visto e considerato
che MS mi costringe anche ad utilizzare il suo browser (nel senso che
comunque lo devo installare) potrebbero esserci delle modifiche e delle
*correzioni* per la stabilità e la sicurezza. Proprio oggi pomeriggio,
dopo aver chiuso IE e mandato in chiusura il sistema, questo s'è
bloccato per colpa di un certo IEXPLORER.EXE... mah! :D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
La filosofia di Windows (dalla shell di 95 in poi) è che la navigazione
delle risorse locali o quelle remote non devono fare nessuna differenza.
Guarda ad esempio ai web folder... se li hai mai usati esprimono pienamente
questo concetto.
Condivido questa scelta perchè l'utente deve sentirsi a suo agio.
Pienamente d'accordo. Questo concetto si chiama trasparenza; non puoi
però negare che in molti casi la modularità può risolvere moltissimi
problemi... Oltretutto l'utente *ignaro* si sente a suo agio sia che la
MS utilizzi due componenti diversi che uno unico (tanto per lui alla
fine è la stessa cosa).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Personalmente mi basterebbe una command prompt e poi il PC lo uso per poche
cose oltre alla programmazione. L'utente poco esperto è quello che deve
avere i maggiori benefici e senza questa unica filosofia di navigazione tra
risorse locali e remote l'utente farebbe più fatica.
Mah, non sono molto d'accordo. Mio fratello che utilizza il computer
solo per giocare e per andare in internet ha un concetto molto spartano
a riguardo e sa (anche se non è propriamente corretto) che quando apre
Risorse del computer è per navigare tra le risorse locali mentre se apre
Internet Explorer utilizza internet... questa è una concezione molto
comune tra gli utenti meno esperti (hai mai visto scrivere ad un
inesperto un indirizzo internet nella finestra della shell di Windows?
Io lo faccio ma io so perché funziona così...)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Stai comparando dei sistemi operativi che non sono comparabili.
L'engine di NT è nato da un progetto completamente diverso e aveva un target
abissalmente diverso.
Infatti...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Windows 95 non poteva e non doveva inseguire gli stessi target di NT o 2000.
Parliamo di due epoche diverse: Windows 95 usci nel 95 e Windows 2000
quasi cinque anni dopo. Casomai puoi parlare di Windows NT 4.0...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Windows 95 usava poche risorse e per i PC dell'epoca era più che
sufficiente. La prima alpha di NT che ho avuto tra le mani su un 386 era
così pesante che oggi in confronto la alpha di Longhorn è una superscheggia.
Sarebbe stato improponibile un engine pesante come quello di NT all'epoca di
95 o di 98.
Anche su questo siamo d'accordo ma la differenza di velocità tra i due
sistemi era causata soprattutto dagli obiettivi che il SO si proponeva:
Windows 95 era un sistema end-user, Windows NT un sistema per lavoro e
per gestire lavori in rete. Windows NT forniva molti più servizi di
Windows 95 e lo faceva in modo molto migliore.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ti pare che IBM sia un buon esempio di scelte strategiche azzeccate?
Ne ha sbagliata una fondamentale all'inizio degli anni 80 ma ora mi pare
sia una delle colonne portanti del business mondiale.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ti pare che le scelte tecniche di IBM abbiano pagato?
La mia ditta è partner IBM e partner Microsoft. Ti posso dire che
moltissimi (se non tutti) i miei clienti quando gli pongo la questione
Linux o Windows mi rispondono: "Quale costa meno?". Io gli rispondo
Linux naturalmente e loro chiedono puntualmente: "Si ma io ho X macchine
con Windows installato. Non devo cambiare completamente sistema?".

Sai cosa gli rispondo? No. Perché? Perché Linux, a differenza di
Windows, supporta altri sistemi operativi come MacOS, Unix, BSD e non
per ultimo Windows (con Samba). Alla fine cosa cambia per lui? Nulla,
perché i client continuano a funzionare con Windows e il server è Linux.
Non c'è il problema virus, hacker...

Vogliamo guardare alle scelte tecniche Microsoft? Perché dopo Windows
2000 Server MS non supporta più client Apple con AppleTalk? perché
Windows non supporta né i filesystem nè altra tecnologia Linux?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Guardiamo al mondo AS/400 e compariamo costi a tecnologia?
Mettiamo nel benchmark anche prestazioni, sicurezza e stabilità?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Le scelte di IBM vanno nella direzione marketing che a lei più conviene.
Microsoft no?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Io uso ovviamente Windows ma ho diverse distro Linux in test e purtroppo
quando vuoi qualcosa di più solido devi tornare su Unix.
Ci sono soluzioni più economiche e ugualmente valide: SuSE Linux,
Slackware, Gentoo, Ubuntu, Debian...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se vuoi supportarlo oggi non ti bastano che poche righe di configurazione
sul server web.
Non è un problema configurare un server ASP.NET (o ASP) su Windows con
IIS ma cosa mi dici dei WebServer Linux e Unix? Perché la MS non
rilascia degli strumenti (anche a pagamento e non Open Source) per la
configurazione di tali server con gli stessi strumenti? Non mi pare ci
possano essere difficoltà... eppure non lo fanno... La Microsoft
utilizza tecnologie di terzi: Java e Javascript (della Sun), PHP (della
FSF)...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per l'antivirus ti do ragione e io infatti non ne uso. Semplicemente pratico
l'astinenza e non apro o scarico schifezze. Ormai lo stato di aggiornamento
di un antivirus non è in grado di proteggerti al 100%.
Ecco un altro punto sulla quale la pensiamo allo stesso modo...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il firewall è una cosa diversa e ti evita problemi derivanti anche da altre
applicazioni, non solo dal sistema operativo.
Come forse ho già detto utilizzo prevalentemente strumenti Microsoft che
si appoggiano tutti su IE (Visual Studio .NET, Office 2003...). E
comunque per ora tiene abbastanza bene (la rete FastWeb, oltretutto, è
dietro un proxy server quindi stò abbastanza tranquillo).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Inoltre se ti studi cosa significa un buffer overrun scoprirai che evitarlo
all'interno di centinaia di milioni di righe di codice non è cosa così
banale. Oggi la maggior parte di attacchi derivano dall'analisi della patch
che serve a coprire un bug.... cioè MS scopre un bug nel proprio sorgente
per prima, lo fissa e dalla fix viene prodotto un worm o un virus per
compiere un attacco semplicemente perchè si sa che gli utenti non fanno
spesso il Windows Update.
Non sarebbe meglio fare un beta-testing più assiduo onde evitare
diecimila pacchetti di aggiornamento? La gente non fa gli update perché
molte volte non ha un ADSL o una connessione veloce e non vuole perdere
tempo e banda per scaricare aggiornamenti che neanche capisce a cosa
servono...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Post by Axel GeNuS
Un sistema operativo DEVE fare il sistema operativo e BASTA!
Non condivido affatto. Il sistema operativo deve provvedere, proprio perchè
è un OS, a tutti i servizi di base che servono a costruire applicazioni
utili agli utenti. Puoi togliere IEXPLORE.EXE ma il resto è patrimonio
dell'OS che fornisce i servizi di base. Altrimenti togli anche il servizio
web, smtp, la shell, etc. etc.
I servizi forniti da un sistema operativo (teoricamente) dovrebbero
essere solo tre: un kernel, che offre la gestione della memoria, dei
processi (e dei thread) e del filesystem; un pacchetto di applicazioni
di sistema (eseguite in modalità kernel dalla cpu); un'interfaccia
utente. Questo e quello che insegnano nelle università italiane:
utilizziamo libri dei professori del MIT e di altri illustri colleghi.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Hai toccato il punto debole di Linux. Sviluppare tutte quelle cose richiede
tool di sviluppo diversi perchè la piattaforma non è omogenea e chi sviluppa
sa che questo è un vero incubo.
Mono è nato proprio per questo motivo.
Mono? Google a me... mono, ecco, sì... allora: "Mono is a comprehensive
open source development platform based on the .NET framework that allows
developers to build Linux and cross-platform applications with
unprecedented productivity. Mono's .NET implementation is based on the
ECMA standards for C# and the Common Language Infrastructure."

Cosa? Si può programmare per Linux in .NET ... ... Raffaele, ti amo! :D
Non lo sapevo... questo significa che i miei progetti .NET possono
girare su Linux? Sarebbe magnifico!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Esattamente il contrario. Hai una base su cui si appoggiano tutti i servizi
che mostrano le risorse. È conveniente per chi sviluppa ed è conveniente per
chi ne fruisce il risultato (cioè l'utente).
Rifacendomi ad altri sistemi (ad esempio MacOS) dividono nettamente la
navigazione in rete dall'esplorazione delle risorse locali. Sinceramente
non vedo tutta quest'utilità nell'unire questi due concetti...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Che senso avrebbe oggi un OS che ignora internet? Sarebbe assurdo. Oggi l'OS
deve dare i servizi che permettano di fruire delle risorse remote così come
quelle locali.
Assolutamente no. Dico solo di lasciare all'utente la scelta di quali
strumenti utilizzare. Faccio ancora l'esempio di Linux: utilizza
X-Window ma la shell grafica e l'interfaccia utente sono completamente
personalizzabili... come anche il browser, il client di posta elettronica...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Paradossalmente è più semplice trovare il bug che fissarlo. Il codice è
tanto e quando è nato della sicurezza non se ne curava nessuno.
Successivamente toccare codice che funziona è sempre un azzardo non da poco.
Per questo la mia strategia è quella di testare a fondo il programma e
prestare attenzione al proprio codice. So benissimo, per esperienza, che
ritoccare il proprio codice scritto magari mesi addietro può risultare
disastroso ma proprio per questo bisogna stare ancora più attenti ed
imparare dai propri errori per le versioni future... speriamo in
Longhorn (a prop. che significa?).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ormai le service pack sono quasi insignificanti. Quello che conta sono le
update su Windows Update. Le SP servono per mettere un paletto sullo stato
di aggiornamento.
Appunto. In ogni SP ci sono dai 20 ai 50 aggiornamenti per la protezione
e robetta varia tipo DirectX nuove, aggiornamento dei driver, ecc...
Visto che molti utenti *schivano* Windows Update potrebbe essere una
buona idea rilasciare pacchetti di aggiornamenti completi un po' più
spesso...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Post by Axel GeNuS
Quand'è che diventa Open Source (il codice)? :P
Chissà, sarebbe solo un motivo di pregio per MS.
Di certo sarebbe molto apprezzato e magari molta brava gente darebbe una
mano per l'analisi di eventuali errori di codifica...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Così ci sarebbero un milione di versioni con casini a più non posso. No
grazie.
Scherzi? Sarebbe un paradiso! Chi vuole utilizza gli strumenti standard
Microsoft chi invece vuole utilizza quelli di terzi. Non sarebbe male e
di certo un virus o un worm non farebbero tutti i danni che Blaster e
Sasser hanno causato a Win2k e a WinXP...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Preferisco avere qualcuno che responsabilmente abbia il dovere di cacciare
fuori delle versioni fatte bene.
Vabbe'... fatte bene... e comunque la mia idea è quella che MS dovrebbe
lasciare la scelta possibile e non smettere di produrre strumenti propri.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Questo è uno dei motivi per cui l'efficacia dell'open source mi vede molto
scettico.
L'open source è una gran bella utopia ma semplicemente perché ci sono i
volponi che approfittano di chi umilmente mette a disposizione di tutti
il proprio lavoro.

Ciao, Axel ^_____^
Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
2005-02-23 21:00:10 UTC
Permalink
Axel GeNuS wrote:

Mi intrometto nel thread facendo il merge di diversi post.
Post by Axel GeNuS
Sai cosa gli rispondo? No. Perché? Perché Linux, a
differenza di
Windows, supporta altri sistemi operativi come MacOS,
Unix, BSD e non
per ultimo Windows (con Samba). Alla fine cosa cambia per
lui? Nulla, perché i client continuano a funzionare con
Windows e il server è Linux. Non c'è il problema virus,
hacker...
Vogliamo guardare alle scelte tecniche Microsoft? Perché
dopo Windows 2000 Server MS non supporta più client Apple
con AppleTalk?
Win2003 mi fa installare il protocollo AppleTalk.
Post by Axel GeNuS
perché
Windows non supporta né i filesystem nè altra tecnologia
Linux?
Perche' un software commerciale closed source viola la
licenza GPL: per questo motivo MS evita accuratamente di
usare qualunque software open source in modo diretto o
indiretto.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Guardiamo al mondo AS/400 e compariamo costi a
tecnologia?
Mettiamo nel benchmark anche prestazioni, sicurezza e
stabilità?
Mettici anche complessita`: Windows e` a tutt'oggi il
sistema con piu` componenti e servizi, di gran lunga piu` di
ogni altro che io conosca. Sebbene secondo me se ne
sarebbero potuti risparmiare molti, a quanto pare le loro
indagini di mercato mostrano che sono graditi.
Post by Axel GeNuS
Non è un problema configurare un server ASP.NET (o ASP)
su Windows con
IIS ma cosa mi dici dei WebServer Linux e Unix? Perché la
MS non
rilascia degli strumenti (anche a pagamento e non Open
Source) per la configurazione di tali server con gli
stessi strumenti? Non mi pare ci possano essere
difficoltà... eppure non lo fanno...
Mi vengo in mente vari motivi:

1. non e` conveniente commercialmente

2. c'e` il problema della licenza

3. vogliono, come tutti, invogliarti ad usare i loro
programmi

4. su Linux mancano molti componenti e servizi su cui i
programmi MS si basano
Post by Axel GeNuS
La Microsoft
utilizza tecnologie di terzi: Java e Javascript (della
Sun), PHP (della FSF)...
La MS evita sempre tecnologie di terzi a meno che non le
acquisti o ne acquisti una licenza e quindi, come gia`
detto, evita soprattutto roba (L)GPL'ed. In particolare, MS
non ha nulla a che vedere con PHP (che per altro non
appartiene a FSF), non usa piu` Java da anni (che tra
l'altro c'era piu` che altro solo come plugin di IE) e
JavaScript non e` della Sun ma public domain (inizialmente
era di Netscape, poi Netscape e` stato comprato da AOL e non
da Sun, anche se Sun aveva fatto un accordo con AOL - in
ogni caso, Netscape ha rinunciato ai diritti su JavaScript
quando lo ha fatto standardizzare da ECMA e da anni
JavaScript e` public domain sotto lo standard ECMAScript).
Post by Axel GeNuS
Non sarebbe meglio fare un beta-testing più assiduo onde
evitare
diecimila pacchetti di aggiornamento?
[...]
Post by Axel GeNuS
Un consiglio (forse) stupido: dare una relase candidate
in mano ad un gruppo di hacker agguerriti per farsi
rivoltare il SO come un calzino? :P
Veramente le beta di 2000, 2003 e XP sono durate anni e sono
state pubbliche.
Post by Axel GeNuS
La gente non fa gli
update perché molte volte non ha un ADSL o una
connessione veloce e non vuole perdere tempo e banda per
scaricare aggiornamenti che neanche capisce a cosa
servono...
Su questo la MS potrebbe sprecarsi un po' di piu` con dei
changelogs decenti, ma gli end-users tanto non li
capirebbero lo stesso.
Post by Axel GeNuS
I servizi forniti da un sistema operativo (teoricamente)
dovrebbero
essere solo tre: un kernel, che offre la gestione della
memoria, dei processi (e dei thread) e del filesystem; un
pacchetto di applicazioni
di sistema (eseguite in modalità kernel dalla cpu);
un'interfaccia
utente. Questo e quello che insegnano nelle università
italiane: utilizziamo libri dei professori del MIT e di
altri illustri colleghi.
Se nella UI includi la GUI, allora Windows ne fornisce a 3
livelli: livello base Win32 API (che poi sono 2 livelli, le
primitive grafiche e il windowing), livello avanzato con i
common controls e livello ancora piu` avanzato con un motore
di rendering che non richiede programmazione e che e`
realizzato (per ora) con una tecnologia DHTML e, sopra
questo, degli strati ancora piu` avanzati di costruizione di
una GUI tramite componenti attivi (usando una terminologia
MS). Nota che non ho incluso le MFC, che sono parte di
VisualStudio e non di Windows. Il GUI ultra-avanzato con
rendering DHTML in che modo e` meno UI di Win32 API?

Nella tua descrizione dell'OS manca il networking (a meno
che tu non lo consideri parte del filesystem) ma dalla notte
dei tempi (su Unix e VMS e sistemi IBM) il networking e`
parte del SO. Anche in questo caso Windows fornisce API a
piu` livelli, molti piu` di 3, dai livelli base del kernel
su fino alle sockets in user mode e, sopra queste, uno
strato che implementa protocolli di livello application e
session e, sopra questo, uno strato che si integra con il
filesystem astratto della shell (molto simile ad altri
sistemi come J2ME o AmigaOS).
Post by Axel GeNuS
Cosa? Si può programmare per Linux in .NET ... ...
Raffaele, ti amo! :D
Non lo sapevo... questo significa che i miei progetti
.NET possono
girare su Linux? Sarebbe magnifico!
MS stessa produce un CLR piu` o meno open source per FreeBSD
e MacOS-X, chiamato Rotor. Mono credo sia basato su Rotor.
Post by Axel GeNuS
Rifacendomi ad altri sistemi (ad esempio MacOS) dividono
nettamente la navigazione in rete dall'esplorazione delle
risorse locali. Sinceramente non vedo tutta quest'utilità
nell'unire questi due concetti...
Non hai mai usato AmigaOS, in cui l'integrazione era ancora
piu` spinta :-) Ovviamente e` una questione di preferenze:
io personalmente preferisco un sistema dove non faccia
differenza leggere un blocco dati da uno risorsa, ovunque
questa risorsa si trovi (dischi e memorie di vario tipo o
server remoti accessibili con i protocolli piu` svariati).
E` un po' la filosofia degli URL monikers della shell e dei
connectors di J2ME e, solo in parte, degli streams di Java e
.NET. Peccato che in Windows questa integrazione sia solo a

livello della shell e non del kernel.
Post by Axel GeNuS
X-Window ma la shell grafica e l'interfaccia utente sono
completamente personalizzabili... come anche il browser,
il client di posta elettronica...
Cosa ti impedisce di usare un browser o un client di posta
diversi da quelli forniti con il sistema?
Post by Axel GeNuS
Longhorn (a prop. che significa?).
Sono i bufali texani (e` una lunga storia).
Post by Axel GeNuS
Scherzi? Sarebbe un paradiso! Chi vuole utilizza gli
strumenti standard Microsoft chi invece vuole utilizza
quelli di terzi. Non sarebbe male e
di certo un virus o un worm non farebbero tutti i danni
che Blaster e Sasser hanno causato a Win2k e a WinXP...
Quasi tutti i componenti di IE sono documentati e
riutilizzabili come vuoi, oltre che personalizzabili
scrivendo componenti opportuni. In che modo modificare la
DLL stessa avrebbe evitato il diffondersi di questi worms
(che per altro non avevano nulla a che fare con IE)?
Post by Axel GeNuS
Anche su questo siamo d'accordo. Quello che mi chiedo io
è: che senso ha distribuire delle DLL così importanti per
il sistema operativo integrandole con un browser? Ci sono
molti componenti di Windows i cui moduli sono separati
dal resto del sistema. Perché quelle di IE no?
Motivi storici: molti componenti che ora sono di sistema
sono stati creati per IE4 all'epoca di 95 e NT4, poi sono
stati usati per aumentare le funzionalita` di parti del
sistema che non hanno nulla a che vedere con IE e quindi
sono diventati dei veri e propri componenti di Windows usati
da Windows stesso nonche da molte applicazioni MS (tra cui
*anche* IE) e non-MS. La MS pero` e` una azienda di migliaia
di persone con decine di gruppi di sviluppo e con delle
responsabilita` molto incasinate, per cui raramente un
prodotto cambia gruppo e quindi i componenti inizialmente
realizzati per IE sono per lo piu` ancora distribuiti con
IE. Ci sono anche dei motivi tecnici: fare il build di
Windows e costruire gli scripts di setup sono dei lavori
mastodontici, per cui probabilmente build e setup che
funziona non si toccano :-)
Post by Axel GeNuS
Tutto il software risente di bug... parlo di stabilità.
Voglio dire: prendi per esempio Firefox: è veloce,
funzionale e stabile. Questo non significa che non abbia
bug (bestemmierei se dicessi una cosa simile) ma IE
(forse proprio perché è integrato nel sistema molto
intimamente) può seriamente mettere in pericolo la
stabilità di tutto il sistema. FireFox quando (e se) va
in crash (per ora non mi è mai successo) viene
considerato dal sistema un'applicazione qualsiasi (come
dovrebbe essere).
Hai ragione su alcuni punti. Non credo che FireFox sia piu`
veloce di IE, almeno non mi sembra, anche perche' IE ha un
motore di rendering fenomenale (e piu` funzionale di Gecko,
almeno l'ultima volta che ho controllato Gecko, un po' di
tempo fa, lo ammetto). Ma e` vero che il networking di IE e`
invece non molto soddisfacente ed e` vero che IE talvolta
compromette la stabilita` del sistema. In entrambi i casi la
colpa non e` strettamente di IE ma dei componenti di Windows
inventati anni fa per IE ovvero, per il networking, i
gestori delle URL e dei protocolli, soprattutto
l'implementazione di quello HTTP, e, per la stabilita`, la
condivisione dei componenti in user mode con la shell e
molti altri programmi.

Sfortuntamente, il networking di IE e` molto involuto per
renderlo tutto estensibile e riutilizzabile (il che e` una
buona cosa) ma questo lo rende meno efficiente e,
soprattutto, la navigazione si riduce praticamente all'uso
del protocollo HTTP, che non e` IMHO delle migliori dal
punto di vista dell'efficienza.

Per quanto riguarda la stabilita`, a rigore il sistema non
e` mai veramente compromesso ma solo gli altri processi
utente dello stesso desktop che usano componenti come
MSHTML. Sfortunatamente uno di questi processi e` proprio la
shell. Attivare le opzioni di browsing in processi separati
migliora a situazione con una piccola penale in termini di
efficienza (sia di velocita` che di memoria). FireFox non
compromette nulla in quando nessuno dei sui componenti e`
riutilizzato da altri.
Post by Axel GeNuS
Infatti un colosso come IBM l'ha capito e cosa fa?
Usa sui suoi server Linux SuSE... -___-
Evidentemente hanno pensato che ne valesse la pena...
Per forza, rubare software open source gli costa
infinitamente di meno che sviluppare OS da se', visto anche
i flop che hanno fatto in passato.
Post by Axel GeNuS
Se
funzionano virus, spyware e altre schifezze simili
significa che c'è un problema con il SO...
Virus, spyware e simili per lo piu` funzionano semplicemente
perche' sono applicazioni utente come le altre e non
sfruttano nessun errore del sistema. Alcuni worms usano dei
bug per propagarsi ma sono una minoranza, tutto il resto
esiste su Windows come esisteva su PC-DOS (IBM, e non MS
come MS-DOS), su Amiga, su OS/2... Funzionano semplicemente
a causa della disattenzione degli utenti e il sistema non
puo` distinguerli da qualunque altra applicazione lecita
quando l'utente inavvertitamente li esegue o installa.
Neanche gli A/V (che io non uso) infatti li distinguono, se
non confrontando ogni singolo file con un database di tutti
i virus conosciuti. Ci saranno virus e malware vari fintanto
che un sistema fornisce funzionalita` a cui l'utente ha
accesso (cosa inevitabile, a che servirebbe un PC
altrimenti?) ed esistono utenti che si fanno fregare. Su
Windows piu` che su altri sistemi semplicemente perche' ci
sono molto piu` utenti, soprattutto molti piu` utenti
inesperti, e molti piu` autori che scrivono virus per
Windows (a che pro scrivere un virus per un sistema usato
solo dal 5% degli utenti?).
Post by Axel GeNuS
Ma perché? Qual'è il motivo di questa sceltà? Voglio
dire: non potevano creare un controllo X che servisse per
le applicazioni locali e un altro Y per le applicazioni
web da utilizzare tramite Internet Explorer? Chissà
quanta fatica è costata fare un'unico componente per
entrambe le cose!
[...]
Post by Axel GeNuS
Mah, io continuo a pensare che dovrebbero scindere il
controllo per le applicazioni locali e quelle remote in
modo da alleggerire un po' il sistema e semplificarsi la
vita; parlo sempre come programmatore: visto che hai il
codice di Windows e sei anche tu un programmatore
dovresti capire che scomporre un problema *grande* (è un
eufemismo) come la creazione di un SO in piccoli
sotto-problemi è la migliore scelta...
Ma l'architettura corrente fa proprio quello che dici tu.
Hanno creato implementazioni distinte e riutilizzabile di
ogni funzionalita`, in modo da creare applicazioni piu`
snelle (meno codice duplicato), piu` manutenibili (meno
codice da aggiornare), estensibili (quasi tutte le
interfaccie sono astratte e pluggable) e utilizzabili da
altri (quasi tutte le interfaccie sono documentate).

Uno schema semplificato:

IE
+-- WebBrowser
+-- common controls
+-- input methods
| +-- supporto per lingue varie
+-- renderer DHTML
| +-- host per controlli ActiveX
| | +-- WindowsMediaPlayer control
| | +-- applicazioni di Office
| | +-- controlli ActiveX di terze parti
| +-- host per scripts ActiveX
| | +-- intreprete VBScript
| | +-- interprete JScript
| | +-- interpreti di terze parti
| +-- decoder immagini
| +-- CSS
| +-- filtri e transizioni
| | +-- DirectX
| +-- behaviors
| +-- script components
+-- parser XML
+-- transformer XSLT
+-- controllo XMLHTTP
+-- parser MIME
+-- URL monikers
| +-- gestore HTTP
| | +-- implementazione HTTP
| +-- gestore FTP
| | +-- implementazione FTP
| +-- gestori di terze parti
| +-- filtri MIME
+-- BHOs di terze parti
+-- toolbars
| +-- toolbars di terze parti
+-- explorer bars
| +-- history
| +-- search
| +-- favorites
| +-- media bar
| | +-- WindowsMediaPlayer control
| +-- barre di terze parti
+-- context menu
+-- menu items di terze parti

I common controls sono usati dalla shell e da altre
applicazioni.

Gli input methods sono usati da Office e da Windows e da
altre applicazioni in modo trasparente (vedi la language bar
di XP/2003).

Il renderer DHTML e` usato da OutlookExpress, Outlook, la
shell e molte altre applicazioni.

Gli host per scripts ActiveX sono usati da WSH, ASP e altre
applicazioni.

Gli script components sono usati da WSH.

Il parser MIME e` usato da OutlookExpress.

Gli URL monikers e i gestori dei protocolli sono usati dalla
shell, da Office e persino da DirectShow, che e` il
componente di DirectX usato da WindowsMediaPlayer e
moltissimi altri players.

La search bar e` usata dalla shell, cosi` come i preferiti e
l'history.

Il WebBrowser e` usato da HTA, HH e il nuovo visualizzatore
dell'help.

Molti di questi componenti sono poi riusati da Sash di IBM e
altre piattaforme per costruire UI.

E cosi` via. Inizialmente, anche WindowsMediaPlayer era
parte del setup di IE.

Per me, se un componente ha un'interfaccia pubblica ed e`
usato da piu` di un'applicazione, e` un componente di
sistema. Anche se molti di questi componenti di sistema (dal
WebBrowser in giu`) sono tradizionalmente considerati parte
della distribuziome di IE,di fatto IE e` solo il browser
stand-alone, ovvero iexplore.exe.
Post by Axel GeNuS
come si fa a non
accorgersi di un bug come quello dell'RPC? Se n'è accorto
un ragazzino di 17 anni!!! Gli ingegneri MS non sono
stati forse un tantinello frettolosi?
Se non sbaglio, l'implementazione di RPC risale ai primordi
NT4, se non ancora prima, un tempo in cui il mondo era molto
piu` ingenuo e a nessuno sarebbe venuto in mente di
sfruttare i buffer overruns.
Post by Axel GeNuS
Per quanto possa dire, in tutte le macchine in cui ho
rimosso Internet Explorer ed il suo core (e altri
componenti *opzionali* come Windows Messanger, Outlook
Express...) mi sono ritrovato con un computer più veloce
e più sicuro
[...]
Post by Axel GeNuS
Ora, analizzando i risultati sono riuscito a risparmiare
circa 25MB di RAM e 50MB di spazio su disco (praticamente
un installazione *pulita* di Windows senza IE mi occupava
solo 60MB di RAM contro gli 85MB di un sistema con IE).
Come puo` essere piu` veloce e usare meno memoria? Se non
esegui iexplore.exe, che IE ci sia o meno non fa differenza:
sono solo files su disco.
Post by Axel GeNuS
Una domanda per quelli più esperti di me: il core di
Internet Explorer è praticamente la MSHTML.DLL, giusto?
Sbagliato, come descritto sopra il core di IE e` una cosa
estremamente complessa che e` in realta` il core della shell
e di altre applicazioni.
Post by Axel GeNuS
aggiornarlo a vita mentre se lo disinstalli
completamente, core incluso, non funzionano alcuni
software... c'è qualcosa di sbagliato non trovate?
Se lo disinstalli completamente, rompi parte del sistema e
tutti i processi, MS e non-MS, che si aspettano certi
componenti giustamente non funzionano. Se togli quartz.dll
non funzioano piu` tutti o quasi i players multimediali
perche' gli hai tolto un componente fondamentale e non ti
stupiresti. Perche' ti sembra strano che togliendo dei pezzi
fondamentali del sistema, solo inizialmente inventati per
IE, ci siano programmi che non funzionano? MSHTML e` il
componente fondamentale per realizzare, tra le altre cose,
GUI basati su DHTML.
Post by Axel GeNuS
Non voglio fare polemiche ma se c'è un modo per creare un
core di Internet Explorer personalizzato, un modo per
eliminarlo in modo sicuro o comunque un modo per renderlo
*dormiente* (in modo che non dia problemi di sicurezza)
la MS dovrebbe dircelo...
Butta iexplore.exe. Se vuoi togliere anche il WebBrowser e
MSHTML, sei libero di farlo, ma poi non stupirti se le
moltissime applicazioni che li usano per costruire il loro
UI si rompono.
--
// Alessandro Angeli
// MVP :: Digital Media
// a dot angeli at psynet dot net
Axel GeNuS
2005-02-24 20:25:02 UTC
Permalink
Uff... mi sa che stasera rimango impalato altre tre ore davanti al
computer... :-)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Mi intrometto nel thread facendo il merge di diversi post.
Prego... fai pure...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Win2003 mi fa installare il protocollo AppleTalk.
Ma è integrato con Windows? L'ultima volta che provai ad installarlo mi
pare non ci fosse e lo dovevi scaricare come protocollo extra... non
ricordo se in Win2k Server o Windows 2003 Server...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Perche' un software commerciale closed source viola la
licenza GPL: per questo motivo MS evita accuratamente di
usare qualunque software open source in modo diretto o
indiretto.
E chi ha detto che deve usare software open source? Non può creare
componenti che leggono l'Ext2 o l'Ext3 di Linux autonomamente? Voglio
dire, quelli che hanno sviluppato il filesystem di Linux come hanno
fatto a rendere visibili le partizioni FAT16, FAT32 o NTFS? Mica hanno
disassemblato Windows o rubato il codice della Microsoft...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Mettici anche complessita`: Windows e` a tutt'oggi il
sistema con piu` componenti e servizi, di gran lunga piu` di
ogni altro che io conosca. Sebbene secondo me se ne
sarebbero potuti risparmiare molti, a quanto pare le loro
indagini di mercato mostrano che sono graditi.
E cosa ne diresti se tu avessi la scelta di decidere quali tenerti e
quali no? So bene che basta aprire l'MMC dei Servizi di Windows e
disattivare quelli che non ti servono (o che non vuoi) ma potrebbe, in
fase di installazione, chiedermelo? Che gli costa? Magari dividere
un'installazione standard per end-users e un'installazione
personalizzata per gli utenti più esperti e i programmatori... gradirei
moltissimo una cosa del genere! ^____^
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
1. non e` conveniente commercialmente
E fin qui... posso capirli...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
2. c'e` il problema della licenza
Non se sviluppano software proprio. Sai quanti programmi ho sviluppato
sulla falsa riga di programmi già esistenti? Non faccio il copione (:-D)
ma a volte i clienti mi hanno chiesto di rifargli dei programmi, che
magari avevano in lire, in euro. Ho violato qualche licenza?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
3. vogliono, come tutti, invogliarti ad usare i loro
programmi
E questa cosa non mi sta affatto bene... :-|
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
4. su Linux mancano molti componenti e servizi su cui i
programmi MS si basano
Tipo quali? il framework .NET? Leggendo sul sito di Mono ho visto che
c'è un componente autonomamente sviluppato che permette il rendering
delle pagine ASP.NET. Secondo te se la MS avesse rilasciato dei sorgenti
che indicavano la strada da percorrere gli sviluppatori di Linux quanto
ci avrebbero messo di tempo? Meno della metà! Inoltre ASP.NET si sarebbe
diffuso anche su altre piattaforme, rendendolo uno standard...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
[cut] non usa piu` Java da anni (che tra
l'altro c'era piu` che altro solo come plugin di IE)
Stai scherzando? E la JVM? Da quand'è che la MS ne ha abbandonato lo
sviluppo per permettere ad altri produttori di distribuirne altre?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Veramente le beta di 2000, 2003 e XP sono durate anni e sono
state pubbliche.
Infatti, ad esempio, io ho contribuito al beta testing di Windows 2003
Server... quello che intendevo dire era pagare qualcuno molto esperto in
tattiche di hackeraggio (magari un ex-hacker) per smembrargli la beta...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Su questo la MS potrebbe sprecarsi un po' di piu` con dei
changelogs decenti, ma gli end-users tanto non li
capirebbero lo stesso.
Va bene ma ti posso assicurare che se la MS rilasciasse ai distibutori
ufficiali di software, ai negozi di informatica, ai partner e alle
software house che sviluppano per Windows dei pacchetti comprensivi di
tutti i bug fix e le patch di Windows si avrebbero molti meno problemi.

Esempio: un end-user poco esperto ha il computer impallato. Entra in un
negozio di computer fornito di utilimi service pack e hotfix per il suo
Windows e glielo rimettono a posto con tutte le patch necessarie. Ti
pare poco? Se non sbaglio MS fa una cosa del genere una volta all'anno!!!
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Se nella UI includi la GUI, allora Windows ne fornisce a 3
livelli: livello base Win32 API (che poi sono 2 livelli, le
primitive grafiche e il windowing), livello avanzato con i
common controls e livello ancora piu` avanzato con un motore
di rendering che non richiede programmazione e che e`
realizzato (per ora) con una tecnologia DHTML e, sopra
questo, degli strati ancora piu` avanzati di costruizione di
una GUI tramite componenti attivi (usando una terminologia
MS). Nota che non ho incluso le MFC, che sono parte di
VisualStudio e non di Windows. Il GUI ultra-avanzato con
rendering DHTML in che modo e` meno UI di Win32 API?
Non si può trovare un altro modo? Gli altri sistemi operativi come fanno
ad avere un "impaginazione" simile a quella di Windows (se non
addirittura migliore come quella di MacOS) senza DHTML?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Nella tua descrizione dell'OS manca il networking (a meno
che tu non lo consideri parte del filesystem) ma dalla notte
dei tempi (su Unix e VMS e sistemi IBM) il networking e`
parte del SO. Anche in questo caso Windows fornisce API a
piu` livelli, molti piu` di 3, dai livelli base del kernel
su fino alle sockets in user mode e, sopra queste, uno
strato che implementa protocolli di livello application e
session e, sopra questo, uno strato che si integra con il
filesystem astratto della shell (molto simile ad altri
sistemi come J2ME o AmigaOS).
Il networking non dovrebbe far parte del kernel di un SO ma di una sua
*estensione*. Ricordo che la definizione di un SO si basa sulla gestione
delle risorse locali e non quelle di rete. Il networking è comunque un
componente fondamentale di qualsiasi SO ma non è così fondamentale come
gli altri "servizi" di base di cui facevo cenno in quel post.
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
MS stessa produce un CLR piu` o meno open source per FreeBSD
e MacOS-X, chiamato Rotor. Mono credo sia basato su Rotor.
Guarda un po'... ma Linux gli sta proprio antipatico alla MS... :-D
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Peccato che in Windows questa integrazione sia solo a
livello della shell e non del kernel.
Io mi preoccuperei se fosse così *integrato* nel sistema... se così da
così tanti problemi figurati in quel modo... :-)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Cosa ti impedisce di usare un browser o un client di posta
diversi da quelli forniti con il sistema?
Niente, infatti utilizzo altri software ma non vedo perché devo tenermi
Internet Explorer sul computer anche se non lo voglio (come anche
Outlook Express, Windows Messenger...).
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Post by Axel GeNuS
Longhorn (a prop. che significa?).
Sono i bufali texani (e` una lunga storia).
Bufali texani? Certo che ne hanno di fantasia quelli della MS... :-)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Quasi tutti i componenti di IE sono documentati e
riutilizzabili come vuoi, oltre che personalizzabili
scrivendo componenti opportuni. In che modo modificare la
DLL stessa avrebbe evitato il diffondersi di questi worms
(che per altro non avevano nulla a che fare con IE)?
In quel caso parlavo genericamente. Comunque da qualche parte deve
entrare il virus (o il worm). IE ha tanti di quei bachi che sembra che
li inviti a cena... :-D
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Motivi storici: molti componenti che ora sono di sistema
sono stati creati per IE4 all'epoca di 95 e NT4, poi sono
stati usati per aumentare le funzionalita` di parti del
sistema che non hanno nulla a che vedere con IE e quindi
sono diventati dei veri e propri componenti di Windows usati
da Windows stesso nonche da molte applicazioni MS (tra cui
*anche* IE) e non-MS.
Ti parlo di pochi giorni fa quando un cliente mi ha chiesto di
instllargli Windows NT. Io gli ho detto che è "fuori garanzia" e che
Windows 2000 ne fa le veci più che onorevolmente. Lui insisteva e
gliel'ho installato... una scheggia di guerra! Senza l'integrazione con
IE era velocissimo. Gli ho installato il SP6a e gli Hotfix Post-SP6a ed
era ancora una bomba. Peccato che l'installazione di Firefox non si
avviasse... gli ho dovuto installare IE 6.0... è diventato un
lumacone!!! (rispetto a com'era prima)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Ci sono anche dei motivi tecnici: fare il build di
Windows e costruire gli scripts di setup sono dei lavori
mastodontici, per cui probabilmente build e setup che
funziona non si toccano :-)
Applichiamo le regole del calcio ai computer? "Squadra che vonce non si
tocca"... :-)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Hai ragione su alcuni punti. Non credo che FireFox sia piu`
veloce di IE, almeno non mi sembra, anche perche' IE ha un
motore di rendering fenomenale (e piu` funzionale di Gecko,
almeno l'ultima volta che ho controllato Gecko, un po' di
tempo fa, lo ammetto).
Il motore di rendering di IE è fenomenale questo lo ammetto, ma Firefox
è più veloce come applicazione e come navigazione. E' immediato e
semplice da utilizzare.

Ah, una nota: ci voleva un genio per inventare il controllo TabStrip ed
inserirlo in IE? Invece di quella schifezza di menu che funziona quando
ci sono troppe finestre di IE aperte?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Ma e` vero che il networking di IE e`
invece non molto soddisfacente ed e` vero che IE talvolta
compromette la stabilita` del sistema. In entrambi i casi la
colpa non e` strettamente di IE ma dei componenti di Windows
inventati anni fa per IE ovvero, per il networking, i
gestori delle URL e dei protocolli, soprattutto
l'implementazione di quello HTTP, e, per la stabilita`, la
condivisione dei componenti in user mode con la shell e
molti altri programmi.
Oh, ecco... Come dicevo il problema non è il browser vero e proprio ma
il suo *core*... bella spiegazione! Ed ecco perché vorrei rimuovere quei
componenti...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Sfortuntamente, il networking di IE e` molto involuto per
renderlo tutto estensibile e riutilizzabile (il che e` una
buona cosa) ma questo lo rende meno efficiente e,
soprattutto, la navigazione si riduce praticamente all'uso
del protocollo HTTP, che non e` IMHO delle migliori dal
punto di vista dell'efficienza.
Studiando ingegneria la prima cosa che t'insegnano quando devi
progettare è: "L'ingegneria, come la vita, è fatta di compromessi. Il
lavoro dell'ingegnere si basa sulla ricerca del migliore tra i compromessi."
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Per quanto riguarda la stabilita`, a rigore il sistema non
e` mai veramente compromesso ma solo gli altri processi
utente dello stesso desktop che usano componenti come
MSHTML. Sfortunatamente uno di questi processi e` proprio la
shell. Attivare le opzioni di browsing in processi separati
migliora la situazione con una piccola penale in termini di
efficienza (sia di velocita` che di memoria). FireFox non
compromette nulla in quando nessuno dei sui componenti e`
riutilizzato da altri.
Esattamente quello che ho detto io in meno parole... :-)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
[Riguardo IBM]
Per forza, rubare software open source gli costa
infinitamente di meno che sviluppare OS da se', visto anche
i flop che hanno fatto in passato.
Rubare? Scusa, se vendo un computer con una licenza OEM di MS gli rubo
il software? Non diciamo fesserie: semplicemente gli conveniva pagare 79
€ un sistema che comunque funziona alla grande (Linux SuSE Pro) invece
che spendere più del doppio per Windows XP Pro oppure decine di volte di
più per una licenza server di Windows...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Virus, spyware e simili per lo piu` funzionano semplicemente
perche' sono applicazioni utente come le altre e non
sfruttano nessun errore del sistema.
Non è proprio esatto: molti virus e worm utilizzano bachi nella shell
per bloccare funzioni come il pannello di controllo, il task manager e
la navigazione internet rendendo il sistema molto instabile...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Alcuni worms usano dei
bug per propagarsi ma sono una minoranza, tutto il resto
esiste su Windows come esisteva su PC-DOS (IBM, e non MS
come MS-DOS), su Amiga, su OS/2... Funzionano semplicemente
a causa della disattenzione degli utenti e il sistema non
puo` distinguerli da qualunque altra applicazione lecita
quando l'utente inavvertitamente li esegue o installa.
Anche qui sei impreciso: alcuni sistemi operativi come anche alcuni
programmi (vedi antivirus, anti-spyware...) possono riconoscere software
dannoso o rischioso per il sistema. MS se n'è accorta quando ha
implementato la relativa protezione nel SP2 di Windows XP...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Neanche gli A/V (che io non uso) infatti li distinguono, se
non confrontando ogni singolo file con un database di tutti
i virus conosciuti.
Alcuni antivirus (i più evoluti) riconoscono anche codice potenzialmente
virale (vedi NOD32)...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Ma l'architettura corrente fa proprio quello che dici tu.
[cut]
I common controls sono usati dalla shell e da altre
applicazioni.
Grazie per la spiegazione esauriente... :-)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Il renderer DHTML e` usato da OutlookExpress, Outlook, la
shell e molte altre applicazioni.
Ed è proprio per questo che bisogna concentrare l'attenzione sullo
sviluppo di questi componenti per renderli quanto più bug-free...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
[Dipendenze di varie applicazioni]
Ho capito... e come ho detto prima proprio per questo bisogna fare
attenzione nello scrivere componenti così utilizzati!
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Per me, se un componente ha un'interfaccia pubblica ed e`
usato da piu` di un'applicazione, e` un componente di
sistema. Anche se molti di questi componenti di sistema (dal
WebBrowser in giu`) sono tradizionalmente considerati parte
della distribuziome di IE,di fatto IE e` solo il browser
stand-alone, ovvero iexplore.exe.
E questo è quello che intendevo quando suggerivo di scindere la
distribuzione di IE da quella degli altri componenti. Perché, visto che
questi componenti di sistema sono così sensibili, rischiare di rendere
incompatibili vecchie applicazioni o instabile il sistema per bug
introdotti da incaute modifiche del codice pre-esistente?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Se non sbaglio, l'implementazione di RPC risale ai primordi
NT4, se non ancora prima, un tempo in cui il mondo era molto
piu` ingenuo e a nessuno sarebbe venuto in mente di
sfruttare i buffer overruns.
Infatti il bug risale proprio a Windows NT 4.0 se non sbaglio... 10 anni
e nessuno se n'è accorto?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Come puo` essere piu` veloce e usare meno memoria? Se non
sono solo files su disco.
Il browser di IE utilizza in media meno memoria di altri browser come
firefox o mozilla. Perchè? Perché questi ultimi utilizzano componenti di
rendering indipendenti dalla piattaforma... in genere questo è sempre un
bene. Eppure Firefox (per ora) non soffre di moltissimi exploit di cui
IE è invece affetto; inoltre è veloce. Questo succede proprio perché IE
sfrutta componenti di sistema già in memoria che se danno due di picche
(vanno in crash) Windows va nel pallone!
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Se lo disinstalli completamente, rompi parte del sistema e
tutti i processi, MS e non-MS, che si aspettano certi
componenti giustamente non funzionano. Se togli quartz.dll
non funzioano piu` tutti o quasi i players multimediali
perche' gli hai tolto un componente fondamentale e non ti
stupiresti. Perche' ti sembra strano che togliendo dei pezzi
fondamentali del sistema, solo inizialmente inventati per
IE, ci siano programmi che non funzionano? MSHTML e` il
componente fondamentale per realizzare, tra le altre cose,
GUI basati su DHTML.
Ed è per questo che provando sono riuscito solo ad utilizzare una minima
parte del sistema (anche se stranamente, vi giuro, la shell funziona
benissimo... anche con gli elementi grafici laterali che usa XP).
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Butta iexplore.exe. Se vuoi togliere anche il WebBrowser e
MSHTML, sei libero di farlo, ma poi non stupirti se le
moltissime applicazioni che li usano per costruire il loro
UI si rompono.
Ti sei arrabbiato?

Byez, Axel.
Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
2005-02-24 23:11:21 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Ma è integrato con Windows? L'ultima volta che provai ad
installarlo mi pare non ci fosse e lo dovevi scaricare
come protocollo extra... non ricordo se in Win2k Server o
Windows 2003 Server...
Non ho installato nulla di correlato, quindi credo faccia
parte del setup base di Win2003.
Post by Axel GeNuS
E chi ha detto che deve usare software open source? Non
può creare componenti che leggono l'Ext2 o l'Ext3 di
Linux autonomamente? Voglio
dire, quelli che hanno sviluppato il filesystem di Linux
come hanno
fatto a rendere visibili le partizioni FAT16, FAT32 o
NTFS? Mica hanno disassemblato Windows o rubato il codice
della Microsoft...
Secondo le leggi USA, la legalita` di re-implementare una
tecnologia a scopo di interoperabilita` e` alquanto dubbia.
Post by Axel GeNuS
E cosa ne diresti se tu avessi la scelta di decidere
quali tenerti e
quali no? So bene che basta aprire l'MMC dei Servizi di
Windows e disattivare quelli che non ti servono (o che
non vuoi) ma potrebbe, in
fase di installazione, chiedermelo? Che gli costa? Magari
dividere un'installazione standard per end-users e
un'installazione
personalizzata per gli utenti più esperti e i
programmatori... gradirei moltissimo una cosa del genere!
Siamo in due :-) Ma non so se hai mai provato a scrivere un
programma di setup: e` complicatissimo, ovvero costoso.
L'idea che mi sono fatto in questi anni e` che *tutte* le
software house commerciali pensino qual'e` la config piu`
utile e facciano un setup per quella per semplificarsi la
vita (e produrre setups con pochi bugs). Il setup di Windows
deve essere un incubo da manutenere e complicarlo
ulteriormente per le necessita` di pochi utenti non e` molto
sensato commercialmente. Per lo meno, la MS si e` basata su
degli studi per decidere qual'e` la config di default e non
solo su supposizioni di qualche dev, per cui per la maggior
parte degli utenti di un dato sistema va bene cosi` e
com'e`.
Post by Axel GeNuS
Non se sviluppano software proprio. Sai quanti programmi
ho sviluppato sulla falsa riga di programmi già
esistenti? Non faccio il copione (:-D)
ma a volte i clienti mi hanno chiesto di rifargli dei
programmi, che
magari avevano in lire, in euro. Ho violato qualche
licenza?
Dipende. Le leggi EU/IT sono un po' vaghe ma finora
permettevano (ma le cose dovrebbero cambiare, purtroppo) il
reverse engineering per scopi di interoperabilita`. Le leggi
USA non lo permettono e basta. Insomma, fare un programma
funzionalmente simile e` probabilmente legale ma
re-implementare una tecnologia e` di dubbia legalita` in
EU/IT e quasi sicuramente illegale in USA senza una
opportuna licenza, che nel caso di software (L)GPL e simili
e` in contrasto con la EULA MS.
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
3. vogliono, come tutti, invogliarti ad usare i loro
programmi
E questa cosa non mi sta affatto bene... :-|
No, ma lo fanno tutti. Vedi IBM, Sun, Adobe, Apple...
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
4. su Linux mancano molti componenti e servizi su cui i
programmi MS si basano
Tipo quali? il framework .NET?
No, componenti e servizi base dell'OS. Alcuni hanno
equivalenti che pero` funzionano in modo completamente
diverso altri non hanno nessun equivalente: fare il porting
significa riscrivere una buona parte del sistema.
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
[cut] non usa piu` Java da anni (che tra
l'altro c'era piu` che altro solo come plugin di IE)
Stai scherzando? E la JVM? Da quand'è che la MS ne ha
abbandonato lo sviluppo per permettere ad altri
produttori di distribuirne altre?
La JVM non e` mai stata di MS. Anche la versione MS era su
licenza Sun e su Windows e` stato sempre possibile
installare la JVM Sun e integrarla con IE al posto di quella
MS. Da anni MS non sviluppa piu` ne' distribusce la sua JVM,
che infatti manca e non puo` essere installata su XP SP1+ e
2003. Il motivo e` una causa con Sun (che seguii all'epoca e
francamente mi sembro` piu` un mossa commerciale di Sun che
altro, ma MS ha perso).

http://www.microsoft.com/mscorp/java/
Post by Axel GeNuS
quello che intendevo dire era
pagare qualcuno molto esperto in tattiche di hackeraggio
(magari un ex-hacker) per smembrargli la beta...
Quando il target e` Windows, non e` necessario pagare
qualcuno visto che il mondo e` pieno di gente che non vede
l'ora di sfasciarlo per divertimento, come dimostrano tutti
gli attacchi. Questa gente pero` non sembra disposta a
dimostrare le tecniche di attacco in modo costruttivo.

Comunque sia, la MS paga una marea di suoi dipendenti per
debuggare Windows e infatti la maggior parte delle falle le
hanno trovate loro e sono state sfruttate per creare
attacchi *dopo* che la MS le ha trovate e corrette, come ti
ha detto Raffaele.
Post by Axel GeNuS
Esempio: un end-user poco esperto ha il computer
impallato. Entra in un negozio di computer fornito di
utilimi service pack e hotfix per il suo Windows e glielo
rimettono a posto con tutte le patch necessarie. Ti
pare poco? Se non sbaglio MS fa una cosa del genere una
volta all'anno!!!
Un tempo lo faceva spesso e i fix/service packs erano
distribuiti capillarmente. La versione che ho sentito del
perche' non lo faccia piu` e` che hanno avuto problemi con
distribuzioni con virus aggiunti dai distributori (mi sembra
fossero dei CD di riviste) e cosi`, avendo una distribuzione
centralizzata via web, hanno risolto il problema. Ma cosi`
non e` piu` necessario rilasciare dei packs cumulativi di
frequente perche' tanto si hanno tutti i singoli fix sempre
disponibili.
Post by Axel GeNuS
Non si può trovare un altro modo? Gli altri sistemi
operativi come fanno
ad avere un "impaginazione" simile a quella di Windows
(se non
addirittura migliore come quella di MacOS) senza DHTML?
Non e` necessario il renderer DHTML per costruire un UI
neanche su Winows. Il renderer DHTML e` li` per comodita`
degli sviluppatori, perche' si puo` fare di piu` e meglio
molto piu` facilmente ed infatti moltissime applicazioni lo
usano, ma nessuno e` obbligato: se lo usano (me compreso) e`
solo perche' effettivamente semplica la vita ed e` una delle
cose che mi piacciono di Windows. Gli sviluppatori MS non
sono masochisti e, proprio come gli sviluppatori di terze
parti trovano il renderer DHTML una comodita`, anche loro lo
hanno usato quando utile. Il caso della shell e` a parte: si
potrebbe realizzare senza ma usare il rendering DHTML
permette di rendere il layout delle finestre customizzabile
tramite dei semplici templates DHTML (i files HTT), una
personalizzazione che io ho sfruttato per esempio.
Post by Axel GeNuS
Il networking non dovrebbe far parte del kernel di un SO
ma di una sua *estensione*. Ricordo che la definizione di
un SO si basa sulla gestione delle risorse locali e non
quelle di rete. Il networking è comunque un componente
fondamentale di qualsiasi SO ma non è così fondamentale
come
gli altri "servizi" di base di cui facevo cenno in quel
post.
Dipende dall'OS: a che serve un server o un terminale senza
networking? E mi riferisco ai primordi dell'informatica,
quando sono nati i sistemi IBM, DEC e Unix: tutti sistemi di
rete. La teoria dei sistemi operativi e` un po' come la
teoria del networking: lo stack ISO non ha nulla a che
vedere con la realta`.

Per altro, il networking e` strettamente un sistema di I/O,
per cui dove altro dovrebbe risiedere se non nel
sottosistema di I/O del kernel? E questo da un punto di
vista logico. Dal punto di vista puramente tecnico, l'I/O
puo` essere effettuato solo in modalita` supervisor (ring 0
su IA-32) ovvero nel kernel, sia su Windows che in ogni
altro OS che sfrutti la protezione offerta dalla CPU (VMS,
Linux/x86...). Sarebbe pensabile avere un driver generico di
I/O nel kernel e poi una implementazione in user-mode, ma le
transizioni continue tra process boundaries e tra kernel e
user space sarebbero estremamente inefficienti (la CPU
passarebbe il tempo ad eseguire copie di memoria e cambi di
contesto invece che elaborazioni utili).
Post by Axel GeNuS
Guarda un po'... ma Linux gli sta proprio antipatico alla
MS... :-D
Nessuno fa software per i propri concorrenti a meno che il
concorrente non abbia la fetta piu` grande di mercato :-)
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Cosa ti impedisce di usare un browser o un client di
posta diversi da quelli forniti con il sistema?
Niente, infatti utilizzo altri software ma non vedo
perché devo tenermi Internet Explorer sul computer anche
se non lo voglio (come anche
Outlook Express, Windows Messenger...).
Su WM non posso che darti ragione: non ha componenti
condivisi se non il suo controllo che francamente e` inutile
tanto quanto il programma.

Idem su QE, anche se alcuni componenti di OE sono migrati
nell'OS, come il parser MIME, e sono riutilizzati per
esempio da IE stesso.

Su IE anche, ma tu continui a confondere IE con i componenti
dell'OS che da moltissimo tempo non sono piu` componenti di
IE. Questi componenti sono usati da 3 categorie di
applicazioni: Windows stesso, alcuni programmi MS e
programmi di altri. Anche se Windows non li usasse, non
averli significherebbe non far funzionare i programmi
altrui. Sono componenti del sistema come ogni altro, non
sono IE. Sono componenti avanzati i cui servizi non sono
strettamente necessari ma sono una comodita` enorme per gli
sviluppatori e il loro successo tra gli sviluppatori lo
dimostra. Questo e` vero per MSHTML o URLMON o quant'altro
tanto quanto per USER32 o GDI32 su Windows o X o la libc su
Linux/Unix e cosi` via: si puo` far tutto senza, ma e`
comodo averli.
Post by Axel GeNuS
Ti parlo di pochi giorni fa quando un cliente mi ha
chiesto di
instllargli Windows NT. Io gli ho detto che è "fuori
garanzia" e che Windows 2000 ne fa le veci più che
onorevolmente. Lui insisteva e
gliel'ho installato... una scheggia di guerra! Senza
l'integrazione con
IE era velocissimo. Gli ho installato il SP6a e gli
Hotfix Post-SP6a ed
era ancora una bomba. Peccato che l'installazione di
Firefox non si avviasse... gli ho dovuto installare IE
6.0... è diventato un
lumacone!!! (rispetto a com'era prima)
Scusa ma il SP6 non installa IE5.x?
Post by Axel GeNuS
Ah, una nota: ci voleva un genio per inventare il
controllo TabStrip ed inserirlo in IE? Invece di quella
schifezza di menu che funziona quando
ci sono troppe finestre di IE aperte?
L'UI di IE e` primitivo. Dopo IE5 (di parecchi anni fa)
sembra che MS abbia puntato piu` a IE come libreria di
componenti integrati nel sistema che non come end-user
application.
Post by Axel GeNuS
Oh, ecco... Come dicevo il problema non è il browser vero
e proprio ma
il suo *core*... bella spiegazione! Ed ecco perché vorrei
rimuovere quei componenti...
Rimuovi pure URLMON.DLL e WININET.DLL. La shell e Office
dovrebbero sopravvivere ma vari download managers, il
supporto per lo streaming nei players, il web browsing di IE
e svariate altre cose non-MS non funzioneranno piu` perche'
sfruttano l'implementazione del protocollo HTTP fornita con
il sistema invece di rifarsela.

Come nota, l'implementazione del protocollo HTTP (lato
client) non e` piu` da Win98/Win2K il core di IE ma un
servizio di sistema derivato dal core di IE4.
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Per quanto riguarda la stabilita`, a rigore il sistema
non e` mai veramente compromesso ma solo gli altri
processi utente dello stesso desktop che usano
componenti come MSHTML. Sfortunatamente uno di questi
processi e` proprio la shell. Attivare le opzioni di
browsing in processi separati migliora la situazione con
una piccola penale in termini di efficienza (sia di
velocita` che di memoria). FireFox non compromette nulla
in quando nessuno dei sui componenti e` riutilizzato da
altri.
Esattamente quello che ho detto io in meno parole... :-)
Vedremo quando ci saranno altre applicazioni che
sfrutteranno i componenti di FireFox, il quale anche e`
componentizzato (anche se non tanto quanto IE).
Post by Axel GeNuS
Rubare? Scusa, se vendo un computer con una licenza OEM
di MS gli rubo
il software? Non diciamo fesserie: semplicemente gli
conveniva pagare 79
€ un sistema che comunque funziona alla grande (Linux
SuSE Pro) invece
che spendere più del doppio per Windows XP Pro oppure
decine di volte di più per una licenza server di
Windows...
Stavo scherzando. Ovviamente, data la licenza GPL di Linux,
IBM non lo sta rubando. Resta il fatto che sfruttano
commercialmente la forza lavoro di persone che credono nel
software libero, me incluso, risparmiandosi gli stipendi di
un team di sviluppo. La vicenda SCO/IBM/ReadHat/Novell
peraltro rende sospetto il ruolo di IBM e, dipendentemente
da come finira`, potrebbe dare un significato pieno alla
parola "rubare".
Post by Axel GeNuS
Non è proprio esatto: molti virus e worm utilizzano bachi
nella shell
per bloccare funzioni come il pannello di controllo, il
task manager e
la navigazione internet rendendo il sistema molto
instabile...
Non ne conosco nessuno. Un esempio?
Post by Axel GeNuS
Anche qui sei impreciso: alcuni sistemi operativi come
anche alcuni programmi (vedi antivirus, anti-spyware...)
possono riconoscere software dannoso o rischioso per il
sistema. MS se n'è accorta quando ha implementato la
relativa protezione nel SP2 di Windows XP...
L'SP2, come molte protezioni di terze parti, sono stupidi e
non distinguono veramente: si limitano a fare un match
contro un database di files noti o a bloccare del tutto
certe funzionalita` lecite in quanto spesso sfruttate da
attacchi, bloccando anche applicazioni "buone".
Post by Axel GeNuS
Ed è proprio per questo che bisogna concentrare
l'attenzione sullo
sviluppo di questi componenti per renderli quanto più
bug-free...
[...]
Post by Axel GeNuS
Ho capito... e come ho detto prima proprio per questo
bisogna fare attenzione nello scrivere componenti così
utilizzati!
Non e` che gli siano usciti proprio una schifezza. Passo le
giornate a insultare MS per IE e OE e WMP... ma anche a
insultare Sun e Nokia :-) Io non penso proprio che IE abbia
piu` bugs di FireFox e penso che, quando FireFox avra`
superato IE come quota di mercato, si cominceranno a vedere
attacchi rivolti a lui (gia` ne e` uscito almeno uno), anche
se forse meno frequenti perche' il fatto non-MS e` un
deterrente non trascurabile.
Post by Axel GeNuS
E questo è quello che intendevo quando suggerivo di
scindere la distribuzione di IE da quella degli altri
componenti. Perché, visto che questi componenti di
sistema sono così sensibili, rischiare di rendere
incompatibili vecchie applicazioni o instabile il sistema
per bug introdotti da incaute modifiche del codice
pre-esistente?
MS sta sempre molto attenta alla backward-compatibility e
l'unica volta in cui l'hanno un po' messa da parte e` stata
nella transiziona da IE5.0 a IE5.5 per passare
dall'implementazione di tecnologie non basate su standards
W3C (non esistevano ancora) a standards finalizzati. Cosa ti
preoccupa di quale veicolo venga utilizzato per distribuire
gli aggiornamenti? Potrebbero chiamarlo Service Pack invece
che IE Setup, ma che differenza farebbe se non nel nome?
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Se non sbaglio, l'implementazione di RPC risale ai
primordi NT4, se non ancora prima, un tempo in cui il
mondo era molto piu` ingenuo e a nessuno sarebbe venuto
in mente di sfruttare i buffer overruns.
Infatti il bug risale proprio a Windows NT 4.0 se non
sbaglio... 10 anni
e nessuno se n'è accorto?
Il betatesting di solito si concentra a tutt'oggi sui test
funzionali. I test di sicurezza sono una assoluta novita`,
in MS come in ogni altra azienda. Il servizio funzionava
senza difetti, che motivo c'era di rimetterci mano? Che poi,
mi sembra sia stata comunque sempre MS a individuare il
problema durante il periodo in cui ha fermato tutto e hanno
ricontrollato possibili falle della sicurezza in tutto
Windows.
Post by Axel GeNuS
Il browser di IE utilizza in media meno memoria di altri
browser come firefox o mozilla. Perchè? Perché questi
ultimi utilizzano componenti di rendering indipendenti
dalla piattaforma... in genere questo è sempre un bene.
Eppure Firefox (per ora) non soffre di moltissimi exploit
di cui
IE è invece affetto; inoltre è veloce. Questo succede
proprio perché IE sfrutta componenti di sistema già in
memoria che se danno due di picche (vanno in crash)
Windows va nel pallone!
Le DLL in Windows non sono shared ma ogni processo ne ha una
copia, per cui il fatto che siano componenti comuni non fa
risparmiare memoria (ma velocizza un po' il caricamento). In
teoria, questo proteggerebbe anche i processi da anomalie in
un altro processo, ma ci sono risorse condivise il cui
accesso deve essere coordinato tra tutti i processi, per cui
la separazione non e` completa. Questo sara` vero anche per
FireFox quando diventera` comune riutilizzare i suoi
componenti in altre applicazioni. Magari FireFox per l'epoca
sara` migliore di quanto IE non sia adesso, soffrendo di
problemi di anzianita`, ma io non lo penso: devo ancora
vedere 2 programmi analoghi che non soffrono di problemi
simili.
Post by Axel GeNuS
Ed è per questo che provando sono riuscito solo ad
utilizzare una minima parte del sistema (anche se
stranamente, vi giuro, la shell funziona benissimo...
anche con gli elementi grafici laterali che usa XP).
Boh. Con XP/2003 hanno cambiato un po' le cose rispetto a
98/ME/2000, per cui magari ora la shell sopravvive senza
MSHTML facendo un fallback al file browser control usato
direttamente invece che embedded in una pagina HTT.
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Butta iexplore.exe. Se vuoi togliere anche il WebBrowser
e MSHTML, sei libero di farlo, ma poi non stupirti se le
moltissime applicazioni che li usano per costruire il
loro UI si rompono.
Ti sei arrabbiato?
Perche'? Non mi arrabbio mai quando mi parla male di IE o di
WMP :-)
--
// Alessandro Angeli
// MVP :: Digital Media
// a dot angeli at psynet dot net
Axel GeNuS
2005-02-25 18:11:11 UTC
Permalink
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Non ho installato nulla di correlato, quindi credo faccia
parte del setup base di Win2003.
Mah. mi sembra molto strano... allora era Windows 2000 che non li aveva
incorporati... boh? Ma non è che hai una versione particolare di Win2003
Server?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Secondo le leggi USA, la legalita` di re-implementare una
tecnologia a scopo di interoperabilita` e` alquanto dubbia.
Nessuno ha fatto causa quando sono usciti i primi FDISK che leffevano TUTTI
i tipi di partizioni esistenti al momento... non vedo perché la legge
dovrebbe applicare la legge in maniera diversa per la MS...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Siamo in due :-) Ma non so se hai mai provato a scrivere un
programma di setup: e` complicatissimo, ovvero costoso.
L'idea che mi sono fatto in questi anni e` che *tutte* le
software house commerciali pensino qual'e` la config piu`
utile e facciano un setup per quella per semplificarsi la
vita (e produrre setups con pochi bugs). Il setup di Windows
deve essere un incubo da manutenere e complicarlo
ulteriormente per le necessita` di pochi utenti non e` molto
sensato commercialmente. Per lo meno, la MS si e` basata su
degli studi per decidere qual'e` la config di default e non
solo su supposizioni di qualche dev, per cui per la maggior
parte degli utenti di un dato sistema va bene cosi` e
com'e`.
Mah, non vedo perché (e l'ho ribadito anche a Raffaele) non basarsi su
qualcosa di già esistente per sviluppare software con linguaggi di più alto
livello e usare standard come Windows Installer e altri programmini simili
(InstalShield)... so che il setup di un sistema operativo è nettamente
differente ma comunque il setup di WinXP (come quello di Win2k) è basato sul
sitema minimale di Windows...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Dipende. Le leggi EU/IT sono un po' vaghe ma finora
permettevano (ma le cose dovrebbero cambiare, purtroppo) il
reverse engineering per scopi di interoperabilita`. Le leggi
USA non lo permettono e basta. Insomma, fare un programma
funzionalmente simile e` probabilmente legale ma
re-implementare una tecnologia e` di dubbia legalita` in
EU/IT e quasi sicuramente illegale in USA senza una
opportuna licenza, che nel caso di software (L)GPL e simili
e` in contrasto con la EULA MS.
Senti allora MS dovrebbe già avere a suo carico diecimila denunce per aver
creato programmi simili a WordPerfect (Word), Lotus 1-2-3 (Excel), VirtualPC
(WMWare)... e così via... le leggi di copyright sulle idee non penso siano
completamente applicabili: se vedo una procedura che mi piace e vorrei
provare a "rifarla" non vedo perché non dovrei...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Quando il target e` Windows, non e` necessario pagare
qualcuno visto che il mondo e` pieno di gente che non vede
l'ora di sfasciarlo per divertimento, come dimostrano tutti
gli attacchi. Questa gente pero` non sembra disposta a
dimostrare le tecniche di attacco in modo costruttivo.
Più che altro non sembra essere disposta a spiegare ai tecnici MS come fa...
:-D
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Comunque sia, la MS paga una marea di suoi dipendenti per
debuggare Windows e infatti la maggior parte delle falle le
hanno trovate loro e sono state sfruttate per creare
attacchi *dopo* che la MS le ha trovate e corrette, come ti
ha detto Raffaele.
Non so se è una mossa molto furba... però i bachi bisogna correggerli...
come si potrebbe fare (in realtà perso sia necessario aprire un altro thread
su questo argomento; magari prossimamente su windows.general)?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Un tempo lo faceva spesso e i fix/service packs erano
distribuiti capillarmente. La versione che ho sentito del
perche' non lo faccia piu` e` che hanno avuto problemi con
distribuzioni con virus aggiunti dai distributori (mi sembra
fossero dei CD di riviste) e cosi`, avendo una distribuzione
centralizzata via web, hanno risolto il problema. Ma cosi`
non e` piu` necessario rilasciare dei packs cumulativi di
frequente perche' tanto si hanno tutti i singoli fix sempre
disponibili.
E però così non è possibile installarli su tutti i computer ma solo su
quelli con internet veloce e non a consumo... :-(
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Non e` necessario il renderer DHTML per costruire un UI
neanche su Winows. Il renderer DHTML e` li` per comodita`
degli sviluppatori, perche' si puo` fare di piu` e meglio
molto piu` facilmente ed infatti moltissime applicazioni lo
usano, ma nessuno e` obbligato: se lo usano (me compreso) e`
solo perche' effettivamente semplica la vita ed e` una delle
cose che mi piacciono di Windows. Gli sviluppatori MS non
sono masochisti e, proprio come gli sviluppatori di terze
parti trovano il renderer DHTML una comodita`, anche loro lo
hanno usato quando utile. Il caso della shell e` a parte: si
potrebbe realizzare senza ma usare il rendering DHTML
permette di rendere il layout delle finestre customizzabile
tramite dei semplici templates DHTML (i files HTT), una
personalizzazione che io ho sfruttato per esempio.
Interessante ma un po' fuori tema. La questione è: perché devo tenermi un
componente che magari non è il massimo in quanto a sicurezza per far
funzionare la shell del sistema operativo?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
[Servizi offerti dal kernel]
Dipende dall'OS: a che serve un server o un terminale senza
networking? E mi riferisco ai primordi dell'informatica,
quando sono nati i sistemi IBM, DEC e Unix: tutti sistemi di
rete. La teoria dei sistemi operativi e` un po' come la
teoria del networking: lo stack ISO non ha nulla a che
vedere con la realta`.
Infatti (vi prego, leggete bene i post :) ho detto che il networking è un
componente fondamentale del SO ma non *necessariamente* del suo kernel...
implementare il networking in un SO è diventato una necessità ma proprio per
la delicatezza di questa componente è necessaria molta più attenzione e
accuratezza nel scrivere il codice relativo.
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Per altro, il networking e` strettamente un sistema di I/O,
per cui dove altro dovrebbe risiedere se non nel
sottosistema di I/O del kernel? E questo da un punto di
vista logico. Dal punto di vista puramente tecnico, l'I/O
puo` essere effettuato solo in modalita` supervisor (ring 0
su IA-32) ovvero nel kernel, sia su Windows che in ogni
altro OS che sfrutti la protezione offerta dalla CPU (VMS,
Linux/x86...). Sarebbe pensabile avere un driver generico di
I/O nel kernel e poi una implementazione in user-mode, ma le
transizioni continue tra process boundaries e tra kernel e
user space sarebbero estremamente inefficienti (la CPU
passarebbe il tempo ad eseguire copie di memoria e cambi di
contesto invece che elaborazioni utili).
Ma sarebbe più sicuro? Implementare nel kernel un sottosistema I/O per il
networking può essere molto vantaggioso (ad esempio) nei sistemi server che
possono anche permettersi di perdere alcuni cicli di clock per eseguire
operazioni di networking eseguite in modalità kernel... no?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Nessuno fa software per i propri concorrenti a meno che il
concorrente non abbia la fetta piu` grande di mercato :-)
... è per questo che evito come la peste l'esame di "economia e
organizzazione aziendale". Mi sembra una materia estremamente cinica...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Su WM non posso che darti ragione: non ha componenti
condivisi se non il suo controllo che francamente e` inutile
tanto quanto il programma.
Se avessi un fucile abbatterei quel cavolo di omino verde in basso a destra
che non vuole sparire! Comunque mi sa che è necessario (come componentistica)
per OE... quando l'ho eliminato nè Outllok Express ne Office Outlook
partivano (mi dicevano che i componenti di WM erano necessari... boh?!?)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Su IE anche, ma tu continui a confondere IE con i componenti
dell'OS che da moltissimo tempo non sono piu` componenti di
IE. Questi componenti sono usati da 3 categorie di
applicazioni: Windows stesso, alcuni programmi MS e
programmi di altri. Anche se Windows non li usasse, non
averli significherebbe non far funzionare i programmi
altrui. Sono componenti del sistema come ogni altro, non
sono IE. Sono componenti avanzati i cui servizi non sono
strettamente necessari ma sono una comodita` enorme per gli
sviluppatori e il loro successo tra gli sviluppatori lo
dimostra. Questo e` vero per MSHTML o URLMON o quant'altro
tanto quanto per USER32 o GDI32 su Windows o X o la libc su
Linux/Unix e cosi` via: si puo` far tutto senza, ma e`
comodo averli.
Ed è anche insicuro dal punto di vista pratico: se i componenti non
cambiano, malintenzionati hanno tutto il tempo di studiarseli per sfruttare
eventuali bachi o per sfruttare la programmabilità di Windows...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Scusa ma il SP6 non installa IE5.x?
No... al termine dell'installazione del SP avevo ancora IE 2.0...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Vedremo quando ci saranno altre applicazioni che
sfrutteranno i componenti di FireFox, il quale anche e`
componentizzato (anche se non tanto quanto IE).
Infatti c'è un controllo ActiveX per la personalizzazione, la creazione di
temi e di estensioni per il browser.
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Stavo scherzando. Ovviamente, data la licenza GPL di Linux,
IBM non lo sta rubando. Resta il fatto che sfruttano
commercialmente la forza lavoro di persone che credono nel
software libero, me incluso, risparmiandosi gli stipendi di
un team di sviluppo. La vicenda SCO/IBM/ReadHat/Novell
peraltro rende sospetto il ruolo di IBM e, dipendentemente
da come finira`, potrebbe dare un significato pieno alla
parola "rubare".
Ah, scusa... non avevo capito. :-P

IBM, come ha giustamente sottolineato Raffaele, va dove gli conviene (in
parole povere); questo, però, a mio avviso lo fanno tutte le aziende
produttrici di HW. Prendi ad esempio Dell/Compaq. Sul loro sito consigliano
Windows XP. Se la Red Hat (o un'altra ditta di distribuzione di linux)
offrisse più di quanto offre MS per i palmari o per i desktop cosa pensi che
farebbe l'azienda?
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Non ne conosco nessuno. Un esempio?
Ti sto scrivendo da un computer che girava con WinXP ed era completamente
chiantato il sistema. In verità, da quello che ho potuto vedere, il worm ha
modificato un driver e rendeva il sistema instabile... il nome non lo
conosco: ho preferito formattare :-P
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
L'SP2, come molte protezioni di terze parti, sono stupidi e
non distinguono veramente: si limitano a fare un match
contro un database di files noti o a bloccare del tutto
certe funzionalita` lecite in quanto spesso sfruttate da
attacchi, bloccando anche applicazioni "buone".
Mah, secondo me utilizzano una sequenza di istruzioni note potenzialmente
dannose e ti chiedono se le vuoi bloccare o meno... visto che voi MVP avete
il codice potete smentirmi o meno...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Non e` che gli siano usciti proprio una schifezza. Passo le
giornate a insultare MS per IE e OE e WMP... ma anche a
insultare Sun e Nokia :-) Io non penso proprio che IE abbia
piu` bugs di FireFox e penso che, quando FireFox avra`
superato IE come quota di mercato, si cominceranno a vedere
attacchi rivolti a lui (gia` ne e` uscito almeno uno), anche
se forse meno frequenti perche' il fatto non-MS e` un
deterrente non trascurabile.
Come dicevo a Raffaele bisognerebbe adottare una politica di mercato meno
aggressiva e magari pubblicizzare certe iniziative atte a smentire le
"leggende metropolitane" su MS e a mettere l'azienda sotto un'altra luce...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
MS sta sempre molto attenta alla backward-compatibility e
l'unica volta in cui l'hanno un po' messa da parte e` stata
nella transiziona da IE5.0 a IE5.5 per passare
dall'implementazione di tecnologie non basate su standards
W3C (non esistevano ancora) a standards finalizzati. Cosa ti
preoccupa di quale veicolo venga utilizzato per distribuire
gli aggiornamenti? Potrebbero chiamarlo Service Pack invece
che IE Setup, ma che differenza farebbe se non nel nome?
Intendo dire che in media una versione di IE o un suo hotfix esce più
velocemente di un SP e questo può essere motivo di fretta nel caso in cui c'è
da correggere qualcosa e non ci si focalizzi sulla stabilità delle modifiche
implementate...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Il betatesting di solito si concentra a tutt'oggi sui test
funzionali. I test di sicurezza sono una assoluta novita`,
in MS come in ogni altra azienda. Il servizio funzionava
senza difetti, che motivo c'era di rimetterci mano? Che poi,
mi sembra sia stata comunque sempre MS a individuare il
problema durante il periodo in cui ha fermato tutto e hanno
ricontrollato possibili falle della sicurezza in tutto
Windows.
Meglio tardi che mai... ;-)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Boh. Con XP/2003 hanno cambiato un po' le cose rispetto a
98/ME/2000, per cui magari ora la shell sopravvive senza
MSHTML facendo un fallback al file browser control usato
direttamente invece che embedded in una pagina HTT.
Mah, potrebbe anche essere che in realtà il componente rimanga in una forma
"larvale" (cioè una sua minima parte)...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Perche'? Non mi arrabbio mai quando mi parla male di IE o di
WMP :-)
LOL... M'è venuto il sospetto visto che non hai salutato... :-P
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
// Alessandro Angeli
// MVP :: Digital Media
// a dot angeli at psynet dot net
Ciao, Axel.
Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
2005-02-25 21:55:24 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Mah. mi sembra molto strano... allora era Windows 2000
che non li aveva incorporati... boh? Ma non è che hai una
versione particolare di Win2003 Server?
Standard Edition in inglese.
Post by Axel GeNuS
Nessuno ha fatto causa quando sono usciti i primi FDISK
che leffevano TUTTI i tipi di partizioni esistenti al
momento... non vedo perché la legge dovrebbe applicare la
legge in maniera diversa per la MS...
Nessuno ha fatto causa agli autori di quei softwares ma
questo non vuol dire che un giudice americano non li
condannerebbe. Pensa al seguente scenario: MS re-implementa
il filesystem di Linux, la FSF gli fa causa perche' a loro
giudizio questo viola la licenza GPL e il giudice
(giustamente, secondo me) da ragione alla FSF e ingiunge a
MS di rispettare la licenza ovvero di pubblicare sotto
licenza GPL tutto il codice sorgente di Windows, inclusi
WindowsMediaPlayer, DirectX... Se io fossi in MS non vorrei
neanche correre il minimo rischio (secondo me, pubblicare i
sorgenti di Windows non sarebbe una cattiva idea, ma MS la
pensa diversamente).
Post by Axel GeNuS
Mah, non vedo perché (e l'ho ribadito anche a Raffaele)
non basarsi su qualcosa di già esistente per sviluppare
software con linguaggi di più alto livello e usare
standard come Windows Installer e altri programmini
simili (InstalShield)... so che il setup di un sistema
operativo è nettamente differente ma comunque il setup di
WinXP (come quello di Win2k) è basato sul sitema minimale
di Windows...
Non ho capito cosa c'entra con la complessita` di
realizzazione del programma di setup. Se vuoi dire che ci si
semplificherebbe la vita basandosi su sistemi di setup come
MSI e quindi si potrebbero fare dei setup migliori e` vero e
infatti i setup sono sempre realizzati con scripts per MSI o
altro ma anche cosi` restano dei programmi estremamente
complessi e difficili da manutenere. Per il setup dell'OS
poi non si puo` neanche fare e ci vuole un setup ad-hoc che
sfrutti solo funzionalita` minimali del kernel e niente
Win32 API e simili.
Post by Axel GeNuS
Senti allora MS dovrebbe già avere a suo carico diecimila
denunce per aver creato programmi simili a WordPerfect
(Word), Lotus 1-2-3 (Excel), VirtualPC (WMWare)... e così
via...
Word, Excel e VPC sono programmi che la MS ha acquistato da
chi li ha creati e poi ha continuato lo sviluppo da se'.
Post by Axel GeNuS
le leggi di copyright sulle idee non penso siano
completamente applicabili: se vedo una procedura che mi
piace e vorrei provare a "rifarla" non vedo perché non
dovrei...
Inoltre la protezione cosi` spinta delle idee e` dovuta alle
nuove leggi sui brevetti e sui copyrights che in USA sono
arrivate alcuni anni fa e in EU sono arrivate solo in parte
e altre sono ancora in discussione.

Con me sfondi una porta aperta se mi dici che le idee non
dovrebbero essere brevettabili, ma i giudici USA la pensano
diversamente e infatti sia MS che altri hanno piu` di una
causa in piedi perche' sono stati denunciati per uso di idee
come "plugin" o "e-commerce".

In EU, dipende da come re-implementi una cosa e da cosa
re-implementi e se c'era o meno un brevetto e per fortuna
ancora non tutto e` brevettabile.
Post by Axel GeNuS
Interessante ma un po' fuori tema. La questione è: perché
devo tenermi un componente che magari non è il massimo in
quanto a sicurezza per far funzionare la shell del
sistema operativo?
Perche' la MS ha deciso di implementare l'UI della shell
usando il renderer DHTML. La cosa ha vantaggi e svantaggi ma
questa e` la shell di default dell'OS. Come hai fatto
notare, puoi rimpiazzarla con una custom e a Windows non
importa. Sono i programmi MS e di terze parti (e alcuni
tools di sistema) che sfruttano i servizi offerti dalla
shell di default che si romperebbero perche' questi servizi
non sarebbero piu` disponibili.

Nota che la scelta di implementare la nuova shell con il
renderer DHTML risale a IE4 su Win95, fatta nel 1997 (se non
sbaglio). All'epoca gli sara` sembrata una buona idea e
infatti era una figata per quei tempi. A tutt'oggi e`
un'idea vantaggiosa per MS in termini di rapidita` di
sviluppo e per me in termini di personalizzabilita` dell'UI
ma, come molte cose soggette ad attacco per molti anni, ora
presenta dei rischi che in un epoca come il 1997 non erano
previsti.

Le cose dovrebbero cambiare radicalmente con Longhorn e il
suo UI managed basato su una tecnologia anch'essa managed ma
simile funzionalmente a DHTML. Per ora la shell pero` rimane
questa.

Il discorso del perche' qualche componente sia implementato
in un certo modo piuttosto che in un altro poi e` un
discorso generale, valido su tutti gli OS. In ultima analisi
e` una scelta dei progettisti e fa parte delle specifiche di
un dato sistema e il sistema o lo si prende o lo si lascia
in blocco o, quando possibile, si sostituisce il singolo
componente, rompendo pero` i programmi che si aspettano
certi servizi che vengono meno con la sostituzione.
Post by Axel GeNuS
Infatti (vi prego, leggete bene i post :) ho detto che il
networking è un componente fondamentale del SO ma non
*necessariamente* del suo kernel... implementare il
networking in un SO è diventato una necessità ma proprio
per la delicatezza di questa componente è necessaria
molta più attenzione e accuratezza nel scrivere il codice
relativo.
Ti correggo su una cosa: il networking non e` *diventato*
una necessita` ma lo e` sempre stato. Praticamente tutti i
sistemi operativi moderni (tutti gli Unix, VMS, sistemi
IBM... e piu` recentemente NT e Linux) sono nati ai primordi
dell'informatica come sistemi operativi di rete e solo dopo
sono arrivati i computers personali con sistemi senza
supporto per un qualche tipo di rete (DOS, Mac, Amiga e poi
Windows).
Post by Axel GeNuS
Ma sarebbe più sicuro? Implementare nel kernel un
sottosistema I/O per il networking può essere molto
vantaggioso (ad esempio) nei sistemi server che possono
anche permettersi di perdere alcuni cicli di clock per
eseguire operazioni di networking eseguite in modalità
kernel... no?
Non ho capito che vuoi dire. Implementare l'I/O quanto piu`
possibile nel kernel e` vantaggioso in termini di memoria e
velocita` e infatti e` cio` che viene fatto in Windows e,
scommetto, in Linux. Se ti chiedi se sarebbe piu` sicuro
invece implementarlo quanto piu` possibile in user mode
pagando lo scotto in termini di efficienza, la risposta e`
si` ma non troppo: e` sempre possibile caricare un kernel
driver che sfasci tutto e, in ogni caso, aumenterebbe la
sicurezza del sistema ma non necessariamente aumenterebbe la
stabilita` dell'insieme dei processi utente di un dato
desktop.

Quindi la sicurezza e` stabilita` sarebbero praticamente le
attuali e allora tanto vale tenere tutto il possibile nel
kernel com'e` ora che e` molto piu` veloce. Del resto, gia`
ora su NT il sistema in se' e` stabile e i crash sono
solitamente in user mode, a cui il sistema sopravvive.
Ovvero, vedila cosi`: se il sistema diventasse instabile, ti
ritroveresti con una schermata blu e un restart inevitabile
e invece si limitano a crashare i programmi utente e, al
massimo, devi fare il logoff del desktop corrente, il che e`
estremamente scocciante ma non catastrofico.
Post by Axel GeNuS
Se avessi un fucile abbatterei quel cavolo di omino verde
in basso a destra che non vuole sparire! Comunque mi sa
che è necessario (come componentistica) per OE... quando
l'ho eliminato nè Outllok Express ne Office Outlook
partivano (mi dicevano che i componenti di WM erano
necessari... boh?!?)
C'e` un registry hack (io uso X-Setup per impostarlo) che
disaccoppia WM da OE, dopodiche' i componenti di WM non
vengono piu` caricati e, se non lanci tu il programma,
restano solo files su disco.
Post by Axel GeNuS
Ed è anche insicuro dal punto di vista pratico: se i
componenti non cambiano, malintenzionati hanno tutto il
tempo di studiarseli per sfruttare eventuali bachi o per
sfruttare la programmabilità di Windows...
Esistevano virus anche molto prima di MSHTML.
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Scusa ma il SP6 non installa IE5.x?
No... al termine dell'installazione del SP avevo ancora
IE 2.0...
Boh strano, sull'ultimo NT che ho usato mi ritrovavo IE4
senza ricordarmi di averlo installato.
Post by Axel GeNuS
IBM, come ha giustamente sottolineato Raffaele, va dove
gli conviene (in parole povere); questo, però, a mio
avviso lo fanno tutte le aziende produttrici di HW.
IBM oramai praticamente non produce neanche piu` l'hardware.
Il prodotto principale di IBM oramai e` l'assistenza.
Post by Axel GeNuS
Ti sto scrivendo da un computer che girava con WinXP ed
era completamente chiantato il sistema. In verità, da
quello che ho potuto vedere, il worm ha modificato un
driver e rendeva il sistema instabile... il nome non lo
conosco: ho preferito formattare :-P
Se veramente il worm ha caricato un kernel driver, allora
anche se Windows avesse 0 bugs e fosse perfetto non ci
sarebbe protezione possibile: permettere il caricamento di
drivers nel kernel e` una necessita` ma, una volta caricato
il proprio codice nel kernel, si ha accesso incondizionato
alla memoria e al processore e a tutto il resto
dell'hardware. In NT comunque mi sembra che per caricare un
driver nel kernel il processo debba avere i permessi di
system o admin e infatti un comune consiglio e di non usare
mai un account admin per lavorare su un PC tranne che per
configurarlo (io non lo seguo, ma lo faccio a mio rischio).
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
L'SP2, come molte protezioni di terze parti, sono
stupidi e non distinguono veramente: si limitano a fare
un match contro un database di files noti o a bloccare
del tutto certe funzionalita` lecite in quanto spesso
sfruttate da attacchi, bloccando anche applicazioni
"buone".
Mah, secondo me utilizzano una sequenza di istruzioni
note potenzialmente dannose e ti chiedono se le vuoi
bloccare o meno... visto che voi MVP avete il codice
potete smentirmi o meno...
Il codice sorgente di Windows e` immenso, ti assicuro che
non ho la minima intenzione di passare mesi a studiarlo se
non per le cose che mi interessano strettamente :-)

Comunque no, non funziona cosi`. Si parla di antivirus
comportamentali, che monitorizzano le operazioni di alto
livello effettuate dalle applicazioni per determinare se
stanno potenzialmente facendo qualcosa a rischio, ma non ci
sono ancora e di sicuro nulla nell'SP2. Nell'SP2 si sono
limirati a bloccare le funzionalita` del sistema che sono di
solito usate da spywares vari, oltre che a sistemare un po'
di buchi di sicurezza.
Post by Axel GeNuS
Intendo dire che in media una versione di IE o un suo
hotfix esce più velocemente di un SP e questo può essere
motivo di fretta nel caso in cui c'è da correggere
qualcosa e non ci si focalizzi sulla stabilità delle
modifiche implementate...
Talvolta si`, di solito no. Gli hotfix (ma pure i service
packs) sono sempre un rischio quando si ha un sistema
stabile.
--
// Alessandro Angeli
// MVP :: Digital Media
// a dot angeli at psynet dot net
Axel GeNuS
2005-02-26 08:07:04 UTC
Permalink
[FDISK universali]
Nessuno ha fatto causa agli autori di quei softwares ma
questo non vuol dire che un giudice americano non li
condannerebbe. Pensa al seguente scenario: MS re-implementa
il filesystem di Linux, la FSF gli fa causa perche' a loro
giudizio questo viola la licenza GPL e il giudice
(giustamente, secondo me) da ragione alla FSF e ingiunge a
MS di rispettare la licenza ovvero di pubblicare sotto
licenza GPL tutto il codice sorgente di Windows, inclusi
WindowsMediaPlayer, DirectX... Se io fossi in MS non vorrei
neanche correre il minimo rischio (secondo me, pubblicare i
sorgenti di Windows non sarebbe una cattiva idea, ma MS la
pensa diversamente).
Su questo siamo d'accordo: la MS potrebbe almeno rilasciae il codice
delle vecchie versioni di Windows. Il problema sarebbe che poi,
probabilmente ci troveremmo con cento versioni diverse di Windows NT (ad
esempio)...

Mah, comunque come ha sottolineato Raffaele la MS ha rilasciato (e da
tempo da quanto vedo) gli Unix Services... un punto a favore per MS.
Non ho capito cosa c'entra con la complessita` di
realizzazione del programma di setup. Se vuoi dire che ci si
semplificherebbe la vita basandosi su sistemi di setup come
MSI e quindi si potrebbero fare dei setup migliori e` vero e
infatti i setup sono sempre realizzati con scripts per MSI o
altro ma anche cosi` restano dei programmi estremamente
complessi e difficili da manutenere. Per il setup dell'OS
poi non si puo` neanche fare e ci vuole un setup ad-hoc che
sfrutti solo funzionalita` minimali del kernel e niente
Win32 API e simili.
Beh, probabilmente nei sistemi minimali per i setup le API di Windows,
seppur in forma ridotta, ci sono. Comunque mi sembra strano che la MS
non abbia ancora architettato qualcosa per risolvere l'estrema
complessità della realizzazione di tali setup.

Inoltre uno di quei software di cui parlavo, nLite, permette di generale
delle ISO di Windows modificate: questo non significa *solo* rimuovere
componenti che non vuoi sul CD modificato ma anche integrare un service
pack, creare un'installazione unattendant (si scrive cosi?), integrare
hotfix e driver per la completa personalizzazione del SO modificato.
Ergo un minimo di automatizzazione devono averla implementata... non
dico che così sia semplice ma...
Word, Excel e VPC sono programmi che la MS ha acquistato da
chi li ha creati e poi ha continuato lo sviluppo da se'.
VPC l'ha acquistato da Connectix ma Word ed Excel pensavo fossero di
MS... hai capito... :-)
Inoltre la protezione cosi` spinta delle idee e` dovuta alle
nuove leggi sui brevetti e sui copyrights che in USA sono
arrivate alcuni anni fa e in EU sono arrivate solo in parte
e altre sono ancora in discussione.
Speriamo non vengono applicate altrimenti ne vedremo delle belle (avevo
intenzione di brevettare i perizoma... :-D)
Con me sfondi una porta aperta se mi dici che le idee non
dovrebbero essere brevettabili, ma i giudici USA la pensano
diversamente e infatti sia MS che altri hanno piu` di una
causa in piedi perche' sono stati denunciati per uso di idee
come "plugin" o "e-commerce".
Ma daaaaiiii... che schifo! Per l'e-commerce posso ancora capirlo
(seppure a stento) ma i plugin... scusa chi è che al mondo d'oggi non fa
software espandibili? Che gli chiami plug-in o add-in o add-on non penso
che il concetto cambi di molto! -___-
In EU, dipende da come re-implementi una cosa e da cosa
re-implementi e se c'era o meno un brevetto e per fortuna
ancora non tutto e` brevettabile.
Meno male... :-)
Perche' la MS ha deciso di implementare l'UI della shell
usando il renderer DHTML. La cosa ha vantaggi e svantaggi ma
questa e` la shell di default dell'OS. Come hai fatto
notare, puoi rimpiazzarla con una custom e a Windows non
importa. Sono i programmi MS e di terze parti (e alcuni
tools di sistema) che sfruttano i servizi offerti dalla
shell di default che si romperebbero perche' questi servizi
non sarebbero piu` disponibili.
Sentite qua, una barzelletta: mentre navigo per cercare una shell
alternativa al mio Windows XP Lite (senza IE e senza renderer DHTML)
sono incappato in Aston (una shell grafica molto carina e anche
leggera). Faccio per installarla sul mio Windows XP *normale* e tutto
funziona alla grande; vado a metterla sulla macchina virtuale per i test
e mi dice che non è possibile installarla perché serve Internet
Explorer... non so se ridere o piangere... rido va... :-D
Nota che la scelta di implementare la nuova shell con il
renderer DHTML risale a IE4 su Win95, fatta nel 1997 (se non
sbaglio). All'epoca gli sara` sembrata una buona idea e
infatti era una figata per quei tempi. A tutt'oggi e`
un'idea vantaggiosa per MS in termini di rapidita` di
sviluppo e per me in termini di personalizzabilita` dell'UI
ma, come molte cose soggette ad attacco per molti anni, ora
presenta dei rischi che in un epoca come il 1997 non erano
previsti.
E, a parte questi, gli ideatori di virus e worm per Windows (chissà se
gli permettono di brevettarli... :) hanno avuto quasi dieci anni per
studiarsi IE e il renderer DHTML. Sarà pur vero che la MS trova la
maggiorparte dei bug (adesso) ma gli hacker ne hanno avuto di tempo per
impararsi la lezione a memoria...
Le cose dovrebbero cambiare radicalmente con Longhorn e il
suo UI managed basato su una tecnologia anch'essa managed ma
simile funzionalmente a DHTML. Per ora la shell pero` rimane
questa.
Come ho già detto... speriamo in Longhorn...
Il discorso del perche' qualche componente sia implementato
in un certo modo piuttosto che in un altro poi e` un
discorso generale, valido su tutti gli OS. In ultima analisi
e` una scelta dei progettisti e fa parte delle specifiche di
un dato sistema e il sistema o lo si prende o lo si lascia
in blocco o, quando possibile, si sostituisce il singolo
componente, rompendo pero` i programmi che si aspettano
certi servizi che vengono meno con la sostituzione.
Infatti, come giustamente ha detto Raffaele, in Longhorn, ad esempio,
tutto sarà managed (almeno le nuove tecnologie) ma le API di Win32
saranno implementate per compatibilità.

Sinceramente avrei preferito che questa scelta fosse stata fatta in
senso opposto. Se l'ambiente managed di Longhorn è, come si dice, più
"sicuro" e le API potrebbero essere un motivo di instabilità perché
implementarle? D'accordo per compatibilità ma se acquisto Longhorn
(penso che mi metterò a piangere quando vedrò i primi listini prezzi)
avrò sicuramente anche Office 2003 e altri applicativi che supportano
Longhorn. So che tagliare con il passato è difficile ma una volta o
l'altra bisogna pur tagliarlo sto cordone altrimenti si rischia e basta!
Ti correggo su una cosa: il networking non e` *diventato*
una necessita` ma lo e` sempre stato. Praticamente tutti i
sistemi operativi moderni (tutti gli Unix, VMS, sistemi
IBM... e piu` recentemente NT e Linux) sono nati ai primordi
dell'informatica come sistemi operativi di rete e solo dopo
sono arrivati i computers personali con sistemi senza
supporto per un qualche tipo di rete (DOS, Mac, Amiga e poi
Windows).
Ti correggo ancora: i computer sono nati molto prima dei primi SO con
networking e molto prima (in senso informatico) del networking stesso...
i SO moderni, come tu appunto sottolinei, hanno tutti il supporto al
networking e a certi tipi di protocolli...
Non ho capito che vuoi dire. Implementare l'I/O quanto piu`
possibile nel kernel e` vantaggioso in termini di memoria e
velocita` e infatti e` cio` che viene fatto in Windows e,
scommetto, in Linux. Se ti chiedi se sarebbe piu` sicuro
invece implementarlo quanto piu` possibile in user mode
pagando lo scotto in termini di efficienza, la risposta e`
si` ma non troppo: e` sempre possibile caricare un kernel
driver che sfasci tutto e, in ogni caso, aumenterebbe la
sicurezza del sistema ma non necessariamente aumenterebbe la
stabilita` dell'insieme dei processi utente di un dato
desktop.
No scusa... ho equivocato. Pensavo dicessi il contrario. Secondo me
implementare nel kernel un sottosistema minimo di networking richiamato
da un driver potrebbe essere la migliore delle ipotesi...
Ovvero, vedila cosi`: se il sistema diventasse instabile, ti
ritroveresti con una schermata blu e un restart inevitabile
e invece si limitano a crashare i programmi utente e, al
massimo, devi fare il logoff del desktop corrente, il che e`
estremamente scocciante ma non catastrofico.
Su questo siamo d'accordo. Anch'io ho evidenziato l'evidente balzo di
stabilità dei sistemi basati su Windows NT.
C'e` un registry hack (io uso X-Setup per impostarlo) che
disaccoppia WM da OE, dopodiche' i componenti di WM non
vengono piu` caricati e, se non lanci tu il programma,
restano solo files su disco.
Proverò... grazie ^____^
Esistevano virus anche molto prima di MSHTML.
Certo che si, esistevano per DOS...
Boh strano, sull'ultimo NT che ho usato mi ritrovavo IE4
senza ricordarmi di averlo installato.
Forse hai usato il CD di MS. Se installi solo il SP6a non hai IE4
(infatti l'ho dovuto riscaricare...)
IBM oramai praticamente non produce neanche piu` l'hardware.
Il prodotto principale di IBM oramai e` l'assistenza.
Guadagnassimo noi quello che IBM quadagna in assistenze... :-(
Se veramente il worm ha caricato un kernel driver, allora
anche se Windows avesse 0 bugs e fosse perfetto non ci
sarebbe protezione possibile: permettere il caricamento di
drivers nel kernel e` una necessita` ma, una volta caricato
il proprio codice nel kernel, si ha accesso incondizionato
alla memoria e al processore e a tutto il resto
dell'hardware. In NT comunque mi sembra che per caricare un
driver nel kernel il processo debba avere i permessi di
system o admin e infatti un comune consiglio e di non usare
mai un account admin per lavorare su un PC tranne che per
configurarlo (io non lo seguo, ma lo faccio a mio rischio).
Infatti è così. Per questo mi è parso strano. Avevo configurato un
utente del gruppo Users di Win2k. Evidentemente è riuscito a trovare un
modo per scalare i privilegi di sistema...
Il codice sorgente di Windows e` immenso, ti assicuro che
non ho la minima intenzione di passare mesi a studiarlo se
non per le cose che mi interessano strettamente :-)
Se vuoi lo faccio io per te... ;-)
Comunque no, non funziona cosi`. Si parla di antivirus
comportamentali, che monitorizzano le operazioni di alto
livello effettuate dalle applicazioni per determinare se
stanno potenzialmente facendo qualcosa a rischio, ma non ci
sono ancora e di sicuro nulla nell'SP2. Nell'SP2 si sono
limirati a bloccare le funzionalita` del sistema che sono di
solito usate da spywares vari, oltre che a sistemare un po'
di buchi di sicurezza.
Capito... grazie!
Talvolta si`, di solito no. Gli hotfix (ma pure i service
packs) sono sempre un rischio quando si ha un sistema
stabile.
Totalmente d'accordo.

Byez, Axel.
Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
2005-02-26 09:28:02 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Inoltre uno di quei software di cui parlavo, nLite,
questo non significa *solo* rimuovere componenti che non
vuoi sul CD modificato ma anche integrare un service
pack, creare un'installazione unattendant (si scrive
cosi?),
unattended
Post by Axel GeNuS
integrare hotfix e driver per la completa
personalizzazione del SO modificato. Ergo un minimo di
automatizzazione devono averla implementata... non dico
che così sia semplice ma...
Credo che questi programmi di integrazione/riduzione
lavorino basandosi sugli scripts di setup esistenti. Avuto
gia` il materiale, e` possibile (e molto piu` facile, anche
se non facile in modo assoluto) generare un nuovo setup in
modo automatico. E` un po' come progettare e popolare un DB
da zero o trasformare programmaticamente un DB esistente.
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Word, Excel e VPC sono programmi che la MS ha acquistato
da chi li ha creati e poi ha continuato lo sviluppo da
se'.
VPC l'ha acquistato da Connectix ma Word ed Excel pensavo
fossero di MS... hai capito... :-)
Da quello che so, tutti i programmi base di Office sono
stati acquistati da societa` diverse molto tempo fa e poi
integrati e sviluppati da MS.
Post by Axel GeNuS
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Inoltre la protezione cosi` spinta delle idee e` dovuta
alle nuove leggi sui brevetti e sui copyrights che in
USA sono arrivate alcuni anni fa e in EU sono arrivate
solo in parte e altre sono ancora in discussione.
Speriamo non vengono applicate altrimenti ne vedremo
delle belle (avevo intenzione di brevettare i perizoma...
Per ora il parlamento EU ha rimandato la discussione grazie
all'opposizione (unica) della Polonia, ma sono determinati a
riprendere.
Post by Axel GeNuS
Ma daaaaiiii... che schifo! Per l'e-commerce posso ancora
capirlo (seppure a stento) ma i plugin... scusa chi è che
al mondo d'oggi non fa software espandibili? Che gli
chiami plug-in o add-in o add-on non penso che il
concetto cambi di molto! -___-
http://www.theregister.co.uk/2004/03/05/eolas_web_patent_nullified/
Post by Axel GeNuS
Sinceramente avrei preferito che questa scelta fosse
stata fatta in senso opposto. Se l'ambiente managed di
Longhorn è, come si dice, più "sicuro" e le API
potrebbero essere un motivo di instabilità perché
implementarle? D'accordo per compatibilità ma se acquisto
Longhorn (penso che mi metterò a piangere quando vedrò i
primi listini prezzi) avrò sicuramente anche Office 2003
e altri applicativi che supportano Longhorn. So che
tagliare con il passato è difficile ma una volta o
l'altra bisogna pur tagliarlo sto cordone altrimenti si
rischia e basta!
La MS ha fatto parte della sua fortuna mantenendo il piu`
possibile la compatibilita` all'indietro ad ogni nuova
versione di qualunque cosa abbia prodotto. E` stata una
strategia commercialmente vincente. Detto questo, Longhorn
sarebbe un sistema un po' povero se non mantenessero la
compatibilita` con i programmi esistenti, perche' per anni
ci sarebbe pochissimo software disponibile. Longhorn e` un
sistema client che sostituisce XP: se non c'e` il software,
chi lo compra? E se nessuno lo compra, che ci sviluppa il
software?

A parte questo, non si puo` rendere tutto managed perche' lo
scotto da pagare per i vantagggi di un ambiente managed e`
l'efficenza e non tutte le applicazioni possono pagarlo
(pensa a sistemi multimediali, di grafica, DB e simili...).
Post by Axel GeNuS
No scusa... ho equivocato. Pensavo dicessi il contrario.
Secondo me implementare nel kernel un sottosistema minimo
di networking richiamato da un driver potrebbe essere la
migliore delle ipotesi...
Non lo e` in termini di efficienza e il guadagno in
stabilita` e sicurezza, come ti ho detto, non lo giustifica.
Post by Axel GeNuS
Infatti è così. Per questo mi è parso strano. Avevo
configurato un utente del gruppo Users di Win2k.
Evidentemente è riuscito a trovare un modo per scalare i
privilegi di sistema...
Non sono a conoscenza di nessun bug noto per aggirare il
controllo dei permessi. Chissa` come e` andata.
--
// Alessandro Angeli
// MVP :: Digital Media
// a dot angeli at psynet dot net
Axel GeNuS
2005-02-26 13:50:46 UTC
Permalink
[nLite]
Credo che questi programmi di integrazione/riduzione
lavorino basandosi sugli scripts di setup esistenti. Avuto
gia` il materiale, e` possibile (e molto piu` facile, anche
se non facile in modo assoluto) generare un nuovo setup in
modo automatico. E` un po' come progettare e popolare un DB
da zero o trasformare programmaticamente un DB esistente.
Il risultato è quello che conta. D'altronde mi dici perché dovrebbe fare
tanta differenza aggiungere una schermata in più che mi chiede (come nei
vecchi Windows) i componenti che voglio e quali no?
Da quello che so, tutti i programmi base di Office sono
stati acquistati da societa` diverse molto tempo fa e poi
integrati e sviluppati da MS.
Mmm... ;-)
Per ora il parlamento EU ha rimandato la discussione grazie
all'opposizione (unica) della Polonia, ma sono determinati a
riprendere.
Speriamo che vada a finire bene... :-P
http://www.theregister.co.uk/2004/03/05/eolas_web_patent_nullified/
Vergogna! '__'
La MS ha fatto parte della sua fortuna mantenendo il piu`
possibile la compatibilita` all'indietro ad ogni nuova
versione di qualunque cosa abbia prodotto. E` stata una
strategia commercialmente vincente. Detto questo, Longhorn
sarebbe un sistema un po' povero se non mantenessero la
compatibilita` con i programmi esistenti, perche' per anni
ci sarebbe pochissimo software disponibile. Longhorn e` un
sistema client che sostituisce XP: se non c'e` il software,
chi lo compra? E se nessuno lo compra, che ci sviluppa il
software?
Statisticamente, nel mio lavoro, chi ha un SO MS ha una suite Office
della MS... indovina chi produce i principali strumenti di sviluppo per
Windows? La MS... dov'è il problema? Le altre aziende di informatica
dovrebbero sbavare alla sola idea di far uscire una versione specifica
per la nuova tecnologia (perché i vecchi programmi non girano). Chi ci
rimetterebbe sono *solo* i clienti che dovrebbero sborsare un bel po' ma
anche qui: dov'è il problema? Qualcuno si preoccupa di abbassare il
costo di Windows o di altri programmi (anche non-MS)?
A parte questo, non si puo` rendere tutto managed perche' lo
scotto da pagare per i vantagggi di un ambiente managed e`
l'efficenza e non tutte le applicazioni possono pagarlo
(pensa a sistemi multimediali, di grafica, DB e simili...).
Scusa ti pare poco se tutto viene gestito in ambiente managed? Tu parli
di prestazioni: le DirectX offrono la piena potenza multimediale del PC
e le 9.0 hanno le librerie managed. Secondo me le prestazioni potrebbero
addirittura migliorare... poi d'altronde, utilizzare un'unica
piattaforma di runtime dovrebbe ridurre notevolmente l'occupazione di
memoria delle varie applicazioni.
Non sono a conoscenza di nessun bug noto per aggirare il
controllo dei permessi. Chissa` come e` andata.
Lo vorrei sapere anch'io... :-(

Byez, Axel.
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 22:11:38 UTC
Permalink
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Da quello che so, tutti i programmi base di Office sono
stati acquistati da societa` diverse molto tempo fa e poi
integrati e sviluppati da MS.
Word ed Excel sono nati in Microsoft. FrontPage è stato acquistato nel 95.
Axel GeNuS
2005-02-28 12:03:58 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Word ed Excel sono nati in Microsoft. FrontPage è stato acquistato nel 95.
Peggio ancora... :-D

Byez, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-23 20:59:18 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Molti degli aggiornamenti di Windows vengono raggruppati in una SP per
facilità di aggiornamento (tanti aggiornamenti in uno). Non vedo
perché non si può farne alcuni anche per IE (senza rilasciare tante
versioni).
Se avrai occasione di ascoltare un webcast su come nascono le patch e le SP
capirai che è un processo piuttosto complesso. Tra i vari argomenti le patch
di sicurezza necessitano tempistiche molto diverse da quelle delle SP.
Post by Axel GeNuS
A me, invece, interessano entrambe le cose, perché visto e considerato
che MS mi costringe anche ad utilizzare il suo browser (nel senso che
comunque lo devo installare) potrebbero esserci delle modifiche e
delle *correzioni* per la stabilità e la sicurezza. Proprio oggi
pomeriggio, dopo aver chiuso IE e mandato in chiusura il sistema, questo
s'è
bloccato per colpa di un certo IEXPLORER.EXE... mah! :D
Ricorda che un BHO (ma non è l'unica categoria di oggetti) gira all'interno
del processo di IExplorer.exe. Se quindi un BHO provoca un crash, nella
dialog del crash troverai il nome del processo e non del BHO che ha causato
il crash.
Non si può dire con certezza che la causa di quel crash sia IExplorer.exe o
di uno dei suoi componenti.
Post by Axel GeNuS
(hai mai visto scrivere ad un
inesperto un indirizzo internet nella finestra della shell di Windows?
Io lo faccio ma io so perché funziona così...)
Io invece vedo spesso utenti che scrivono url in risorse del computer così
come scrivere c:\ dentro l'indirizzo di IE. Fa parte probabilmente di una
forma mentale. Ricorda che quello che esce da Microsoft non è mai lasciato
al caso. Ogni singolo pixel o altro che riguarda l'usabilità passa da studi
molto complessi con tanto di valutazione di un pubblico eterogeneo. Ecco
perchè i prodotti MS piacciono ai più.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Windows 95 non poteva e non doveva inseguire gli stessi target di NT o 2000.
Parliamo di due epoche diverse: Windows 95 usci nel 95 e Windows 2000
quasi cinque anni dopo. Casomai puoi parlare di Windows NT 4.0...
Infatti ho scritto NT o 2000. Il core è lo stesso tanto che 2000 mostrava
nella schermata principale "based on NT technology"
Post by Axel GeNuS
Anche su questo siamo d'accordo ma la differenza di velocità tra i due
sistemi era causata soprattutto dagli obiettivi che il SO si
proponeva: Windows 95 era un sistema end-user, Windows NT un sistema
per lavoro e per gestire lavori in rete. Windows NT forniva molti più
servizi di
Windows 95 e lo faceva in modo molto migliore.
Il discorso è molto più semplice. Con i PC dell'epoca NT non era proponibile
all'end-user e anche 2000 aveva dei prerequisiti mediamente più alti
dell'hardware medio. Oggi il discorso è fortunatamente superato.
Post by Axel GeNuS
La mia ditta è partner IBM e partner Microsoft. Ti posso dire che
moltissimi (se non tutti) i miei clienti quando gli pongo la questione
Linux o Windows mi rispondono: "Quale costa meno?". Io gli rispondo
Linux naturalmente e loro chiedono puntualmente: "Si ma io ho X
macchine con Windows installato. Non devo cambiare completamente
sistema?".
Il TCO non è assolutamente a favore di Linux. Sfatiamo che Linux sia un
sistema operativo gratuito perchè non è vero.
Se vuoi Linux per il business lo paghi e non è affatto economico. Trovare
poi chi sia _realmente_ competente in materia ti costa ancora di più.
Poi a seconda del business che fai puoi avere convenienza su uno o l'altro
OS ma certamente è tutto da vedere di caso in caso.
Post by Axel GeNuS
Sai cosa gli rispondo? No. Perché? Perché Linux, a differenza di
Windows, supporta altri sistemi operativi come MacOS, Unix, BSD e non
per ultimo Windows (con Samba). Alla fine cosa cambia per lui? Nulla,
perché i client continuano a funzionare con Windows e il server è
Linux. Non c'è il problema virus, hacker...
Può cambiare moltissimo come poco, dipende dal lavoro che fa. Se ha bisogno
di video scrittura e di un emulazione di terminale, gli può andare bene
qualsiasi cosa ma non è sempre così.
Se usi i server per quello che andrebbero veramente usati (applications
server per applicazioni multi tier) allora la differenza c'è eccome. Se lo
usi solo come file, mail e print server allora va bene tutto.

E poi non concordo affatto che il problema virus non si pone. Si pone eccome
solo che al momento ce ne sono di meno perchè chi sviluppa virus lo fa per
la piattaforma che gli offre maggiore diffusione. Chi svilupperebbe mai un
virus per BeOS?
Post by Axel GeNuS
Vogliamo guardare alle scelte tecniche Microsoft? Perché dopo Windows
2000 Server MS non supporta più client Apple con AppleTalk? perché
Windows non supporta né i filesystem nè altra tecnologia Linux?
Appletalk non ha più senso così come non lo ha più netbeui. Ormai esiste
solo tcp/ip ed è bene che sia così. Se tcp/ip fosse stato di Microsoft ci
sarebbero state denuncie, sit-in, stregonerie, maledizioni e quant'altro.
Buffo il mondo della cosiddetta tecnologia ....
Per i file system (e non solo) ci sono gli unix services che ti danno tutto
ciò che vuoi. Questa è l'ennesima falsa storiella che gira su MS.
http://www.microsoft.com/windows/sfu/default.asp
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Guardiamo al mondo AS/400 e compariamo costi a tecnologia?
Mettiamo nel benchmark anche prestazioni, sicurezza e stabilità?
Tutto quello che vuoi. La brutta esperienza dell'AS/400 l'ho passata di
persona ed è quanto di peggio ho mai visto in vita mia. Ricorda che i virus
esistono anhe su AS/400 e che i security bug li stanno ancora tappando ora
dopo anni di gente che si lamentava (tra cui il sottoscritto). Se cerchi sui
ng gli hacks su qsecofr ne vedrai delle belle.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Le scelte di IBM vanno nella direzione marketing che a lei più conviene.
Microsoft no?
Non ci siamo capiti. Intendo dire che la scelta Linux da parte di IBM non è
una scelta tecnologica ma di Marketing. IBM i soldi non li fa certo sul
sistema operativo ma sui servizi e sull'hardware. Windows gli sarebbe
costato di più.
Post by Axel GeNuS
Ci sono soluzioni più economiche e ugualmente valide: SuSE Linux,
Slackware, Gentoo, Ubuntu, Debian...
Finchè le usi a casa vanno bene. Ma metterle su un server di un cliente non
sarebbe serio perchè non hai garanzie su cosa accadrà tra un anno a quelle
distro.
Post by Axel GeNuS
Non è un problema configurare un server ASP.NET (o ASP) su Windows con
IIS ma cosa mi dici dei WebServer Linux e Unix? Perché la MS non
rilascia degli strumenti (anche a pagamento e non Open Source) per la
configurazione di tali server con gli stessi strumenti? Non mi pare ci
possano essere difficoltà... eppure non lo fanno... La Microsoft
utilizza tecnologie di terzi: Java e Javascript (della Sun), PHP
(della FSF)...
Non drammatizziamo ... è solo un copia incolla delle definizioni dei browser
all'interno di una config. Non è necessario un tool.
Post by Axel GeNuS
Non sarebbe meglio fare un beta-testing più assiduo onde evitare
diecimila pacchetti di aggiornamento? La gente non fa gli update
perché molte volte non ha un ADSL o una connessione veloce e non
vuole perdere tempo e banda per scaricare aggiornamenti che neanche
capisce a cosa servono...
I bug che vengono trovati ora sono cose che non troverai mai in un beta
testing. Sono fix per evitare che un hacker sfrutti una vulnerabilità e le
vulnerabilità non le trovi in un beta. Un beta testing si basa sulle
funzionalità e non nel cercare una allocazione la cui lunghezza non viene
controllata o di un url codificato in modo assurdo. Quindi sono difficili da
trovare. Ma ripeto vengono trovati per lo più da Microsoft che rilascia le
fix e sono poi le fix ad essere usate per capire dove è presente la
vulnerabilità in modo da colpire chi non si aggiorna.

La gente non può avere una visione del futuro così limpida. Il futuro però è
senza dubbio un continuo update e non più la service pack (o le ptf se
preferisci il termine dell'as/400).
Chi non capisce a che servono gli update è come quello che non fa il
tagliando alla macchina. Fonderà il motore tre volte e poi capirà che la
spia rossa dell'olio serve a qualche cosa.
Post by Axel GeNuS
I servizi forniti da un sistema operativo (teoricamente) dovrebbero
essere solo tre: un kernel, che offre la gestione della memoria, dei
processi (e dei thread) e del filesystem; un pacchetto di applicazioni
di sistema (eseguite in modalità kernel dalla cpu); un'interfaccia
utilizziamo libri dei professori del MIT e di altri illustri colleghi.
Ahi se fossimo ancora a quei punti saremmo ancora al DOS.
E qui tocchi il punto tragico delle nostre università: tanta teoria e poca
pratica.
Nessun sistema operativo può proporsi con quelle sole funzionalità. Neppure
quello all'interno dei cellulari.
Quindi tu vorresti un sistema operativo senza supporto per il dialup,
bluetooth, terminal services, supporto acquisizione per le digital camera,
transazioni distribuite, encoder/decoder video, etc. etc. Io preferisco
quello che c'è oggi in Windows e Linux.
Post by Axel GeNuS
Mono? Google a me... mono, ecco, sì... allora: "Mono is a
comprehensive open source development platform based on the .NET
framework that allows developers to build Linux and cross-platform
applications with unprecedented productivity. Mono's .NET
implementation is based on the ECMA standards for C# and the Common
Language Infrastructure."
Cosa? Si può programmare per Linux in .NET ... ... Raffaele, ti amo!
:D Non lo sapevo... questo significa che i miei progetti .NET possono
girare su Linux? Sarebbe magnifico!
Funziona anche bene.
Quando De Icaza (autore di Mono, che abbiamo incontrato con Andrea e Corrado
a Los Angeles) parlava dell'origine del progetto Mono, criticava aspramente
la miriade di tecnologie Linux/Unix che sono necessarie per programmare le
varie parti dell'OS. Quando ha visto il framework ha visto che sarebbe stata
la soluzione per avere un unico modello di programmazione in tutto quel
frullato di tecnologie.
Post by Axel GeNuS
Rifacendomi ad altri sistemi (ad esempio MacOS) dividono nettamente la
navigazione in rete dall'esplorazione delle risorse locali.
Sinceramente non vedo tutta quest'utilità nell'unire questi due
concetti...
Gli utenti lo ritengono importante.
Post by Axel GeNuS
Assolutamente no. Dico solo di lasciare all'utente la scelta di quali
strumenti utilizzare. Faccio ancora l'esempio di Linux: utilizza
X-Window ma la shell grafica e l'interfaccia utente sono completamente
personalizzabili... come anche il browser, il client di posta
elettronica...
Questo è un altro punto dolente. Microsoft lascia libertà nel cambiare la
shell ma poi devi fare i conti con gli utenti che non ci capiscono più
nulla.
Una delle difficoltà dei neofiti in Linux è quella di scegliere la migliore
interfaccia per loro (e come possono saperlo...)
Una delle difficoltà dei programmatori Linux è quella di scegliere per quale
shell sviluppare la propria estensione (e il lavoro si moltiplica, che
dolore....)
Post by Axel GeNuS
speriamo in Longhorn (a prop. che significa?).
Prossima versione di Windows con la porzione User (le Win32) rimpiazzate da
WinFX totalmente managed (cioè dotnet). Win32 resteranno per compatibilità
ma tutte le novità (Avalon, Indigo e WinFS) saranno solo per chi sviluppa
managed.
Post by Axel GeNuS
Appunto. In ogni SP ci sono dai 20 ai 50 aggiornamenti per la
protezione e robetta varia tipo DirectX nuove, aggiornamento dei driver,
ecc...
Visto che molti utenti *schivano* Windows Update potrebbe essere una
buona idea rilasciare pacchetti di aggiornamenti completi un po' più
spesso...
Argomento ricorrente ma ho sempre sentito buone motivazioni per non farlo.
La storia di una patch è molto più complessa di quello che puoi immaginare.
Post by Axel GeNuS
Scherzi? Sarebbe un paradiso! Chi vuole utilizza gli strumenti
standard Microsoft chi invece vuole utilizza quelli di terzi. Non
sarebbe male e di certo un virus o un worm non farebbero tutti i danni che
Blaster e
Sasser hanno causato a Win2k e a WinXP...
Non concordo. La cosa positiva di Microsoft è che essendo una azienda in
borsa risponde delle proprie negligenze con i propri titoli. Se sbagliano,
la pagano cara... questa si che è una garanzia per l'utente.
Post by Axel GeNuS
Ciao, Axel ^_____^
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-24 21:00:21 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ricorda che un BHO (ma non è l'unica categoria di oggetti) gira all'interno
del processo di IExplorer.exe. Se quindi un BHO provoca un crash, nella
dialog del crash troverai il nome del processo e non del BHO che ha causato
il crash.
Non si può dire con certezza che la causa di quel crash sia IExplorer.exe o
di uno dei suoi componenti.
Sbagliato! Se un programma (ad esempio Word) legge un documento corrotto
e non si accorge dell'errore e va in crash il problema è
dell'applicazione. Non si potrebbe fare in modo da rendere IE meno
"fragile"? Magari includendo un controllo del codice che i BHO eseguono?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Io invece vedo spesso utenti che scrivono url in risorse del computer così
come scrivere c:\ dentro l'indirizzo di IE. Fa parte probabilmente di una
forma mentale. Ricorda che quello che esce da Microsoft non è mai lasciato
al caso. Ogni singolo pixel o altro che riguarda l'usabilità passa da studi
molto complessi con tanto di valutazione di un pubblico eterogeneo. Ecco
perchè i prodotti MS piacciono ai più.
Su questo siamo d'accordo ma la questione è: devi dare più importanza al
look o al contenuto. Che qualcuno mi faccia studi per rendere Windows
più piacevole alla vista mi sta bene ma che porgano altrettanta
considerazione nella scrittura del codice per favore...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il discorso è molto più semplice. Con i PC dell'epoca NT non era proponibile
all'end-user e anche 2000 aveva dei prerequisiti mediamente più alti
dell'hardware medio. Oggi il discorso è fortunatamente superato.
C'è da chiedersi perché Windows 2000 utilizzasse (e lo fa ancora) più
risorse di Windows 98 (ad esempio)... :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il TCO non è assolutamente a favore di Linux. Sfatiamo che Linux sia un
sistema operativo gratuito perchè non è vero.
Alt! Linux è un sistema operativo. Il suo kernel (come moltissimi suoi
componenti fra cui la shell testuale e quella grafica) sono open source
sotto la licenza GPL. Se ci sono dei volponi che creano codice
indipendente dalla piattaforma, lo inseriscono nella distribuzione e te
la fanno pagare è un discorso a parte. Parliamo, ad esempio della
distribuzione Debian...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se vuoi Linux per il business lo paghi e non è affatto economico. Trovare
poi chi sia _realmente_ competente in materia ti costa ancora di più.
Poi a seconda del business che fai puoi avere convenienza su uno o l'altro
OS ma certamente è tutto da vedere di caso in caso.
Si ma comunque, pur volendo ammettere che Linux per il business non sia
completamente gratuito, costa meno e questo fa molto! Se alla fine io ci
guadagno il doppio perché sono competente in Linux e Windows alla stessa
maniera sono affari del cliente che sborserà il doppio ma dipende tutto
dall'onestà di chi ti fa il lavoro...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se usi i server per quello che andrebbero veramente usati (applications
server per applicazioni multi tier) allora la differenza c'è eccome. Se lo
usi solo come file, mail e print server allora va bene tutto.
Hai detto niente! Quante aziende hanno realmente bisogno di server per
applicazioni multi tier? Si e no il 10% delle aziende del Paese. Molti
non sanno neanche cosa sono... :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
E poi non concordo affatto che il problema virus non si pone. Si pone eccome
solo che al momento ce ne sono di meno perchè chi sviluppa virus lo fa per
la piattaforma che gli offre maggiore diffusione. Chi svilupperebbe mai un
virus per BeOS?
Virus non ce ne sono proprio... almeno che io sappia. I problemi sono
altri (indipendenti dalla diffusione): c'è una ristretta minoranza di
persone che odia furentemente la MS. Quello che dovrebbero chiedersi i
dirigenti MS è perché, non come fare a fermarli... almeno secondo me...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Appletalk non ha più senso così come non lo ha più netbeui. Ormai esiste
solo tcp/ip ed è bene che sia così. Se tcp/ip fosse stato di Microsoft ci
sarebbero state denuncie, sit-in, stregonerie, maledizioni e quant'altro.
Buffo il mondo della cosiddetta tecnologia ....
Punti di vista. Se un'azienda ha bisogno di un server nuovo che comunque
utilizzi protocolli vecchi che gli dici? Non si puo fare devi cambiare
tutta la rete? Minimo quello stramazza! ^___^
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per i file system (e non solo) ci sono gli unix services che ti danno tutto
ciò che vuoi. Questa è l'ennesima falsa storiella che gira su MS.
http://www.microsoft.com/windows/sfu/default.asp
Cioè, se non ho capito male, posso far girare applicazioni Posix su
Windows? Giusto? Ma perché MS non pubblicizza maggiormente tali
iniziative? Io non lo sapevo neanche e programmo per Windows da anni!!!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Tutto quello che vuoi. La brutta esperienza dell'AS/400 l'ho passata di
persona ed è quanto di peggio ho mai visto in vita mia. Ricorda che i virus
esistono anche su AS/400 e che i security bug li stanno ancora tappando ora
dopo anni di gente che si lamentava (tra cui il sottoscritto). Se cerchi sui
ng gli hacks su qsecofr ne vedrai delle belle.
Sarà... io non ho mai avuto problemi e neanche lamentele... anche se in
effetti è il tecnico IBM che si occupa di questo. Chiederò...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non ci siamo capiti. Intendo dire che la scelta Linux da parte di IBM non è
una scelta tecnologica ma di Marketing. IBM i soldi non li fa certo sul
sistema operativo ma sui servizi e sull'hardware. Windows gli sarebbe
costato di più.
No no, ci siamo capiti benissimo. Io intendevo dire che MS utilizza,
molte volte, trucchetti e mezzucci per raggiungere i suoi obiettivi
commerciali anche se mettono in discussione la sicurezza del suo software...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Finchè le usi a casa vanno bene. Ma metterle su un server di un cliente non
sarebbe serio perchè non hai garanzie su cosa accadrà tra un anno a quelle
distro.
Parliamo di garanzie... il support di MS a Windows NT? Ho moltissimi
clienti che ancora lo usano. Che gli dico?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non drammatizziamo ... è solo un copia incolla delle definizioni dei browser
all'interno di una config. Non è necessario un tool.
Ah no? E la JVM? il Windows Scripting Host?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
I bug che vengono trovati ora sono cose che non troverai mai in un beta
testing. Sono fix per evitare che un hacker sfrutti una vulnerabilità e le
vulnerabilità non le trovi in un beta. Un beta testing si basa sulle
funzionalità e non nel cercare una allocazione la cui lunghezza non viene
controllata o di un url codificato in modo assurdo. Quindi sono difficili da
trovare. Ma ripeto vengono trovati per lo più da Microsoft che rilascia le
fix e sono poi le fix ad essere usate per capire dove è presente la
vulnerabilità in modo da colpire chi non si aggiorna.
La gente non può avere una visione del futuro così limpida. Il futuro però è
senza dubbio un continuo update e non più la service pack (o le ptf se
preferisci il termine dell'as/400).
Chi non capisce a che servono gli update è come quello che non fa il
tagliando alla macchina. Fonderà il motore tre volte e poi capirà che la
spia rossa dell'olio serve a qualche cosa.
LOL... :-D

Scherzi a parte non sarei molto daccordo su un'unica cosa. Windows in
questi venti anni è molto migliorato ma non sarebbe opportuno fermarsi
un attimo e fare il punto della situazione? Gli errori passati
dovrebbero aver insegnato qualcosa... allora perché invece di riscrivere
nuovi sistemi operativi non si utilizzano quelli già esistenti e si
migliorano intensivamente? La perfezione non esiste ma ci si può
arrivare molto vicino...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ahi se fossimo ancora a quei punti saremmo ancora al DOS.
E qui tocchi il punto tragico delle nostre università: tanta teoria e poca
pratica.
Nessun sistema operativo può proporsi con quelle sole funzionalità. Neppure
quello all'interno dei cellulari.
Quindi tu vorresti un sistema operativo senza supporto per il dialup,
bluetooth, terminal services, supporto acquisizione per le digital camera,
transazioni distribuite, encoder/decoder video, etc. etc. Io preferisco
quello che c'è oggi in Windows e Linux.
Sia in Windows che il Linux il kernel fa esattamente quello che t'ho
detto (controlla e vedi) Ci sono poi, ovviamente, molti altri componenti
in un SO (quelli che ho elencato sono quelli del kernel, non di tutti il
SO).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[Mono]
Funziona anche bene.
Quando De Icaza (autore di Mono, che abbiamo incontrato con Andrea e Corrado
a Los Angeles) parlava dell'origine del progetto Mono, criticava aspramente
la miriade di tecnologie Linux/Unix che sono necessarie per programmare le
varie parti dell'OS. Quando ha visto il framework ha visto che sarebbe stata
la soluzione per avere un unico modello di programmazione in tutto quel
frullato di tecnologie.
Mica male come idea ma... per quanto riguarda VB.NET? Ho visto che il
codice VB si può compilare ma è supportato dall'IDE? Che distribuzione
Linux mi consigli per utilizzare Mono e provare a sviluppare qualcosa?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[Scissione del controllo per la navigazione internet]
Gli utenti lo ritengono importante.
Chi? Quelli che neanche sanno che in realtà è un unico controllo invece
che due? Se intendi i programmatori e gli esperti va bene...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Questo è un altro punto dolente. Microsoft lascia libertà nel cambiare la
shell ma poi devi fare i conti con gli utenti che non ci capiscono più
nulla.
Una delle difficoltà dei neofiti in Linux è quella di scegliere la migliore
interfaccia per loro (e come possono saperlo...)
Una delle difficoltà dei programmatori Linux è quella di scegliere per quale
shell sviluppare la propria estensione (e il lavoro si moltiplica, che
dolore....)
Anche qui punti di vista. Io preferirei una shell stabile e
completamente personalizzabile. Ad esempio: perché non posso creare temi
alternativi per Windows XP?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Prossima versione di Windows con la porzione User (le Win32) rimpiazzate da
WinFX totalmente managed (cioè dotnet). Win32 resteranno per compatibilità
ma tutte le novità (Avalon, Indigo e WinFS) saranno solo per chi sviluppa
managed.
Sbavo... ahhhh :-PPPP dotNEEEEETT.... ah, ehm... si, comunque intendevo
dire che cosa significa la parola "longhorn"... so già cos'è... a
proposito io ho un P4 3.0Ghz LGA775, 512MB di RAM, HDD S-ATA da 120 GB,
nVIDIA GeForce FX 5700 256MB di VRAM... che dici posso provare ad
installare l'alpha? Voglio vedere il prodigio in azione :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non concordo. La cosa positiva di Microsoft è che essendo una azienda in
borsa risponde delle proprie negligenze con i propri titoli. Se sbagliano,
la pagano cara... questa si che è una garanzia per l'utente.
Io di economia non ci capisco una mazza... che significa "la pagano cara"?

Ciao, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-24 23:17:24 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Sbagliato! Se un programma (ad esempio Word) legge un documento
corrotto e non si accorge dell'errore e va in crash il problema è
dell'applicazione. Non si potrebbe fare in modo da rendere IE meno
"fragile"? Magari includendo un controllo del codice che i BHO
eseguono?
Sbagli tu!!! Stai prendendo un granchio di dimensioni galattiche!
I BHO sono fatti da codice e non da dati controllabili!
Quando carichi del codice unmanaged in un processo e chiami una funzione non
hai alcun controllo su quello che viene eseguito.
Dotnet ha recentemente introdotto una serie di novità che permettono di
avere maggiore controllo su questo genere di inconvenienti. Queste novità
riguardano *solo* il codice dotnet che può essere caricato in un appdomain
separato e isolare opportunamente il codice. Gli appdomain sono una novità
introdotta con dotnet e costituiscono una nuova unità di isolamento del
codice cosa che prima era possibile solo per i processi.

Ti consiglio di dare una bella studiata all'architettura di sistema di
Windows....
Post by Axel GeNuS
Su questo siamo d'accordo ma la questione è: devi dare più importanza
al look o al contenuto. Che qualcuno mi faccia studi per rendere
Windows più piacevole alla vista mi sta bene ma che porgano altrettanta
considerazione nella scrittura del codice per favore...
Trovo il tuo giudizio frettoloso. La maggior parte di problemi vengono da
problemi causati da driver o da utenti che installano schifezze varie o
trafficano in modo improprio sulla configurazione. Cosa che ho già scritto
anche (ma non solo) in questo stesso thread e che non mi stancherò mai di
ripetere. In passato Windows 95 si è preso una valanga di ingiusti improperi
causati per lo più da quanto ho citato sopra.
Post by Axel GeNuS
C'è da chiedersi perché Windows 2000 utilizzasse (e lo fa ancora) più
risorse di Windows 98 (ad esempio)... :-)
Se studi l'architettura di sistema, la risposta è semplicissima.
Windows 98 doveva essere più light e così è stato ma ovviamente
l'architettura è abissalmente diversa e quindi non comparabile alla famiglia
NT su cui W2K e successivi si basano.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il TCO non è assolutamente a favore di Linux. Sfatiamo che Linux sia
un sistema operativo gratuito perchè non è vero.
Alt! Linux è un sistema operativo. Il suo kernel (come moltissimi suoi
componenti fra cui la shell testuale e quella grafica) sono open
source sotto la licenza GPL. Se ci sono dei volponi che creano codice
indipendente dalla piattaforma, lo inseriscono nella distribuzione e
te la fanno pagare è un discorso a parte. Parliamo, ad esempio della
distribuzione Debian...
Quei volponi sono quelli che parlano tanto di Linux come l'anti Microsoft e
quindi devono rispondere delle loro nefandezze ;-)
In ogni caso sono anche le uniche proposte usabili per un server aziendale.
Tu stesso dicevi che la tua azienda è partner IBM che propone Linux ...
potrebbero anche metterlo a prezzo zero di listino che comunque alla fine il
cliente lo paga eccome.
Post by Axel GeNuS
Si ma comunque, pur volendo ammettere che Linux per il business non
sia completamente gratuito, costa meno e questo fa molto! Se alla
fine io ci guadagno il doppio perché sono competente in Linux e
Windows alla stessa maniera sono affari del cliente che sborserà il
doppio ma dipende tutto dall'onestà di chi ti fa il lavoro...
Ripeto: il TCO non è a favore di Linux. Spesso Windows è più economico.
Questi sono studi portati avanti da enti indipendenti. Con tutto ciò sono il
primo a lamantarmi della politica di licensing di Microsoft che reputo
suicida.
Post by Axel GeNuS
Hai detto niente! Quante aziende hanno realmente bisogno di server per
applicazioni multi tier? Si e no il 10% delle aziende del Paese. Molti
non sanno neanche cosa sono... :-)
L'ignoranza è reato ... non lo sapevi? ;-)
Se oggi l'informatica italiana è da terzo mondo, questa non è una buona
giustificazione.
Post by Axel GeNuS
Virus non ce ne sono proprio... almeno che io sappia.
Sei male informato :-)
Post by Axel GeNuS
I problemi sono
altri (indipendenti dalla diffusione): c'è una ristretta minoranza di
persone che odia furentemente la MS. Quello che dovrebbero chiedersi i
dirigenti MS è perché, non come fare a fermarli... almeno secondo me...
Questione di invidia. Se vai bene ti attiri dietro una scia di invidiosi. Fa
parte del gioco. Pace allo stomaco loro.
Post by Axel GeNuS
Punti di vista. Se un'azienda ha bisogno di un server nuovo che
comunque utilizzi protocolli vecchi che gli dici? Non si puo fare
devi cambiare tutta la rete? Minimo quello stramazza! ^___^
A parte il fatto che non concordo affatto perchè il rinnovo delle tecnologie
è indispensabile, ad uno dei nostri clienti avevamo installato win2K server
+ appletalk e ha sempre funzionato alla grande. Oggi mi risulta (e
Alessandro conferma nel suo post) che anche Win2K3 server lo supporta
ancora. Per conto mio potevano anche evitare.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per i file system (e non solo) ci sono gli unix services che ti
danno tutto ciò che vuoi. Questa è l'ennesima falsa storiella che
gira su MS. http://www.microsoft.com/windows/sfu/default.asp
Cioè, se non ho capito male, posso far girare applicazioni Posix su
Windows? Giusto? Ma perché MS non pubblicizza maggiormente tali
iniziative? Io non lo sapevo neanche e programmo per Windows da anni!!!
Perchè devi andare sul sito di Microsoft più spesso :-)
Il subsystem Posix esiste fin dalla prima versione di NT (3.1 Advanced
Server) e fino a poco fa lo si usava ancora per alcune utility che ti
risolvevano alcuni problemi sul file system.
Posix non è implementato in modo completo.
Adesso gli Unix Services hanno introdotto il subsystem Interix ed attenzione
perchè un subsystem non è un emulatore ma un vero e proprio layer software
che permette di interfacciare le applicazioni user mode scritte per unix con
il kernel di Windows.
Gli Unix Services danno molte altre funzionalità che consentono una
integrazione con il mondo Unix decisamente molto elevata che va oltre al
semplice share di un file system e questo credo risponda pienamente alla tua
domanda.
Post by Axel GeNuS
No no, ci siamo capiti benissimo. Io intendevo dire che MS utilizza,
molte volte, trucchetti e mezzucci per raggiungere i suoi obiettivi
commerciali anche se mettono in discussione la sicurezza del suo software...
Si da il caso che Microsoft sia una azienda a fine di lucro, parola che
sembra una bestemmia ma che è quella che fa andare avanti questo mondo.
Se Microsoft guadagna, mezzo mondo ne trae benefici come terziario, e gli
utenti in quanto a semplicità d'uso e innovazione. Questi sono i motivi per
cui li ammiro.
Poi ci sono quei pasticci sulle licenze che sembrano fatti apposta per
controbilanciare le belle cose che fanno.
Post by Axel GeNuS
Parliamo di garanzie... il support di MS a Windows NT? Ho moltissimi
clienti che ancora lo usano. Che gli dico?
Che il 127 Fiat è uscito di produzione e che inquina più dei cavalli nel
1800. È meglio che la cambi e gli incentivi ci sono già stati più volte in
questi anni sotto diverse forme.
Inoltre NT non era fatto per l'epoca internet e quindi solo un pazzo
esporrebbe (anche all'interno di una LAN) NT alla naigazione su Internet.
Ogni cosa ha il suo tempo e NT è andato da un pezzo.
Se guardiamo poi alle novità di W2K o ancor di più di W2K3 direi che più che
parlare di novità si tratta di veri e propri nuovi prodotti con un salto
tecnologico abissale.
Post by Axel GeNuS
Ah no? E la JVM? il Windows Scripting Host?
Nulla a che fare con il discorso che si faceva prima (cioè la configruazione
del browser in asp.net) (Sei OT :-))
Per la JVM poi devi rivolgerti a Sun che ha avuto una splendida idea a far
togliere quella Microsoft. Così ora abbiamo una nuova VM della Sun che fa
crashare la metà degli applet in giro su internet e che crea i logo sul
dekstop. Questo si che è un bell'esempio di come scrivere software :-(
Post by Axel GeNuS
Scherzi a parte non sarei molto daccordo su un'unica cosa. Windows in
questi venti anni è molto migliorato ma non sarebbe opportuno fermarsi
un attimo e fare il punto della situazione? Gli errori passati
dovrebbero aver insegnato qualcosa... allora perché invece di
riscrivere nuovi sistemi operativi non si utilizzano quelli già
esistenti e si migliorano intensivamente? La perfezione non esiste ma
ci si può arrivare molto vicino...
Chi si ferma è perduto. E poi sei molto semplicistico. Segui più da vicino
le vicende su Windows e cambierai idea.
Post by Axel GeNuS
Sia in Windows che il Linux il kernel fa esattamente quello che t'ho
detto (controlla e vedi) Ci sono poi, ovviamente, molti altri
componenti in un SO (quelli che ho elencato sono quelli del kernel, non di
tutti
il SO).
Appunto e quindi vedi che ho ragione nel sostenere che gli OS devono avere
il supporto base che va oltre a quello che ti raccontano nelle aulee
universitarie.
Post by Axel GeNuS
Mica male come idea ma... per quanto riguarda VB.NET? Ho visto che il
codice VB si può compilare ma è supportato dall'IDE? Che distribuzione
Linux mi consigli per utilizzare Mono e provare a sviluppare qualcosa?
Vb.net mi sembra che al momento sia ancora fuori ma dovrebbero integrarlo
presto (o forse l'hanno già messo e me lo sono perso perchè non mi
interessava). Comunque se non c'è ancora ce lo metteranno.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Gli utenti lo ritengono importante.
Chi? Quelli che neanche sanno che in realtà è un unico controllo
invece che due? Se intendi i programmatori e gli esperti va bene...
Gli utenti ritengono importatnte avere una navigazione locale e remota
simile.
Per quanto il supporto ftp di IE sia molto discutibile (che poi non è
neppure colpa di IE ma di WinInet) viene usato perchè simula la cartella
remota in modo identico a quella locale. E gli utenti lo vogliono.
Post by Axel GeNuS
Anche qui punti di vista. Io preferirei una shell stabile e
completamente personalizzabile.
Per essere stabile lo è. Il problema sono le schifezze che vengono
installate nel PC che la rendono instabile per lo stesso motivo che dicevo
all'inizio sui BHO.
Post by Axel GeNuS
Ad esempio: perché non posso creare
temi alternativi per Windows XP?
E chi ha detto di no? Nei powertoys mi dicono che ci sono altri temi. Forse
altri MVP di WIndows ti possono dare dritte in merito.
Post by Axel GeNuS
Sbavo... ahhhh :-PPPP dotNEEEEETT.... ah, ehm... si, comunque
intendevo dire che cosa significa la parola "longhorn"... so già
cos'è... a
È un bar che sta in mezzo a due montagne una delle quali si chiama Blackhorn
(e chissà che sia questo il nome del prossimo prodotto ;-)) Nel bar ci sono
diversi stemmi di bufali texani.
Post by Axel GeNuS
proposito io ho un P4 3.0Ghz LGA775, 512MB di RAM, HDD S-ATA da 120
GB, nVIDIA GeForce FX 5700 256MB di VRAM... che dici posso provare ad
installare l'alpha? Voglio vedere il prodigio in azione :-)
Te lo sconsiglio al momento e poi non mi risulta ci siano delle alpha
pubbliche per chi non è stato alla PDC.
Post by Axel GeNuS
Io di economia non ci capisco una mazza... che significa "la pagano cara"?
Che se i titoli vanno giù ci rimettono tutti di tasca propria. Gli impiegati
possono scegliere se investire nelle azioni della propria azienda. Così se
lavorano bene i prodotti vendono bene e loro incassano percentuali degli
utili. Fin'ora chi l'ha fatto mi racconta di esserne molto contento.
Post by Axel GeNuS
Ciao, Axel.
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-25 20:23:56 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Sbagli tu!!! Stai prendendo un granchio di dimensioni galattiche!
I BHO sono fatti da codice e non da dati controllabili!
Mai sentito parlare di interpretazione del codice?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Quando carichi del codice unmanaged in un processo e chiami una funzione non
hai alcun controllo su quello che viene eseguito.
Dipende... i controlli si possono inserire...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Dotnet ha recentemente introdotto una serie di novità che permettono di
avere maggiore controllo su questo genere di inconvenienti. [cut]
Appunto... *maggiore* controllo: implica che il controllo è possibile
implementarlo.

Non mi raccontare poi la barzelletta che i programmi compilati non
possono essere controllati...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ti consiglio di dare una bella studiata all'architettura di sistema di
Windows....
Quando avrò un po' di tempo lo farò... è già tanto se riesco a studiare
e lavorare insieme... :-P
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Trovo il tuo giudizio frettoloso. La maggior parte di problemi vengono da
problemi causati da driver o da utenti che installano schifezze varie o
trafficano in modo improprio sulla configurazione. Cosa che ho già scritto
anche (ma non solo) in questo stesso thread e che non mi stancherò mai di
ripetere. In passato Windows 95 si è preso una valanga di ingiusti improperi
causati per lo più da quanto ho citato sopra.
Qualcuno deve adattarsi. La MS deve tener conto che il pubblico a cui
propone i suoi prodotti possono anche essere degli emeriti ignoranti!
Come fare?

Per quanto rigurda i driver sono perfettamente d'accordo: un esempio su
tutti sono i *beneamati* (prr... :) driver dell'ATI, i cosiddetti
CATALYST. Che cagata (scusate il termine) di driver...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se studi l'architettura di sistema, la risposta è semplicissima.
Windows 98 doveva essere più light e così è stato ma ovviamente
l'architettura è abissalmente diversa e quindi non comparabile alla famiglia
NT su cui W2K e successivi si basano.
Questo si capisce al primo sguardo al sistema anche non studiandoselo a
fondo... :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Quei volponi sono quelli che parlano tanto di Linux come l'anti Microsoft e
quindi devono rispondere delle loro nefandezze ;-)
"Chi è causa del suo mal, pianga se stesso!" (saggezza popolare)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
In ogni caso sono anche le uniche proposte usabili per un server aziendale.
Tu stesso dicevi che la tua azienda è partner IBM che propone Linux ...
La mia azienda è partner IBM. IBM propone Linux. Ricorda che noi siamo
partner Microsoft e in linea di principio spingiamo le aziende ad usare
software Microsoft... ;-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ripeto: il TCO non è a favore di Linux. Spesso Windows è più economico.
Questi sono studi portati avanti da enti indipendenti. Con tutto ciò sono il
primo a lamantarmi della politica di licensing di Microsoft che reputo
suicida.
Ecco, appunto quello che volevo sottolineare. Uno studente universitario
come me che lavora non può stare a spendere per una suite Office 200€!!!
Per fortuna che lavoro in un'azienda partner MS... :-o
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
L'ignoranza è reato ... non lo sapevi? ;-)
E la pena è la morte! MUAHAHAH

Scherzi a parte questo è un luogo comune che, però, riflette la realtà
dei nostri giorni: chi non conosce è fuori; ormai l'unica vera ricchezza
è la conoscenza! (d'ora in poi mi faccio chiamare Axel Kant!!! :)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se oggi l'informatica italiana è da terzo mondo, questa non è una buona
giustificazione.
Purtroppo una buona azienda (in genere) dovrebbe effettuare studi
approfonditi sulla propria utenza e mettere a disposizione di TUTTI gli
strumenti dei quali si ha bisogno...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[Virus su linux]
Sei male informato :-)
Mah, comunque non ne ho mai visti nè avuto a che fare (meno male ;)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[Odio verso MS]
Questione di invidia. Se vai bene ti attiri dietro una scia di invidiosi. Fa
parte del gioco. Pace allo stomaco loro.
Per loro magari è solo un gioco... per quelli che progettano e
realizzano Windows (MS), per aziende che sviluppano per quella
piattaforma o per chi utilizza Windows sono una bella seccatura!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
A parte il fatto che non concordo affatto perchè il rinnovo delle tecnologie
è indispensabile, ad uno dei nostri clienti avevamo installato win2K server
+ appletalk e ha sempre funzionato alla grande. Oggi mi risulta (e
Alessandro conferma nel suo post) che anche Win2K3 server lo supporta
ancora. Per conto mio potevano anche evitare.
Mah, sarò cecato?

Comunque anch'io in linea di massima sono d'accordo con l'aggiornamento
tecnologico ma la MS esagera un po' a far uscire un nuovo SO ogni 3 anni
(in media)!

Oltretutto, soprattutto gli ultimi sistemi (tra cui longhorn), apportano
numerose tecnologie completamente nuove costringendo chi si occupa di
progettazione di software per quella piattaforma ad aggiornarsi in
continuazione...

Ti faccio il mio esempio: io adoro Windows 2000. In Windows XP ci sono
alcune cose che differiscono alquanto dal primo. Io, pur essendomi
informato sulle novità di Windows XP e 2003, preferisco continuare a
programmare e utilizzare Win2k... Quando uscirà Longhorn vedrò se è
veramente adatto alle mie plurime esigenze... :-o
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[Unix services]
Perchè devi andare sul sito di Microsoft più spesso :-)
Ci vado ogni giorno ma guardo prevalentemente MSDN... :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il subsystem Posix esiste fin dalla prima versione di NT (3.1 Advanced
Server) ... [cut]
Questo lo sapevo già... :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Adesso gli Unix Services hanno introdotto il subsystem Interix ed attenzione
perchè un subsystem non è un emulatore ma un vero e proprio layer software
che permette di interfacciare le applicazioni user mode scritte per unix con
il kernel di Windows.
Gli Unix Services danno molte altre funzionalità che consentono una
integrazione con il mondo Unix decisamente molto elevata che va oltre al
semplice share di un file system e questo credo risponda pienamente alla tua
domanda.
Grazie per l'esaurente spiegazione :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Si da il caso che Microsoft sia una azienda a fine di lucro, parola che
sembra una bestemmia ma che è quella che fa andare avanti questo mondo.
Fine di lucro o no (penso che tutti i presenti sviluppino software a
pagamento) dovrebbe rendersi conto che lucra un po' troppo e rischia di
far diventare una cosa serissima la pirateria. Intendiamoci: almeno due
installazioni di Windows su tre non sono legali (in Italia). Perché?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se Microsoft guadagna, mezzo mondo ne trae benefici come terziario, e gli
utenti in quanto a semplicità d'uso e innovazione. Questi sono i motivi per
cui li ammiro.
Idem :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Poi ci sono quei pasticci sulle licenze che sembrano fatti apposta per
controbilanciare le belle cose che fanno.
Cosa che assolutamente dovrebbero migliorare...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Che il 127 Fiat è uscito di produzione e che inquina più dei cavalli nel
1800. È meglio che la cambi e gli incentivi ci sono già stati più volte in
questi anni sotto diverse forme.
LOL... Purtroppo sai meglio di me che non sempre la disponibilità
economica di un'azienda combacia cronologicamente con la disponibilità
di tali incentivi...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Inoltre NT non era fatto per l'epoca internet e quindi solo un pazzo
esporrebbe (anche all'interno di una LAN) NT alla naigazione su Internet.
Non sono d'accordo... una bella LAN con un bel firewall aziendale HW e
vedi che bomba...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se guardiamo poi alle novità di W2K o ancor di più di W2K3 direi che più che
parlare di novità si tratta di veri e propri nuovi prodotti con un salto
tecnologico abissale.
Pienamente d'accordo. Quelli che bisogna convincere sono quelli che
decidono se spendere o meno i soldi della propria azienda...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Nulla a che fare con il discorso che si faceva prima (cioè la configruazione
del browser in asp.net) (Sei OT :-))
Parlavamo delle tecnologie proprietarie in genere. Comunque in generale
ASP.NET non è difficile da integrare in un browser semplicemente perché
il 99% del lavoro lo fa il server...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per la JVM poi devi rivolgerti a Sun che ha avuto una splendida idea a far
togliere quella Microsoft. Così ora abbiamo una nuova VM della Sun che fa
crashare la metà degli applet in giro su internet e che crea i logo sul
dekstop. Questo si che è un bell'esempio di come scrivere software :-(
Lasciamo perdere... da quando ho installato la VM di Sun il computer è
una discarica. L'altro giorno torno a casa e mio fratello aveva 10 icone
della console Java vicino all'orologio... :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Chi si ferma è perduto. E poi sei molto semplicistico. Segui più da vicino
le vicende su Windows e cambierai idea.
Vorrei ma ho poco tempo... oltretutto non so da dove seguire lo sviluppo!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Appunto e quindi vedi che ho ragione nel sostenere che gli OS devono avere
il supporto base che va oltre a quello che ti raccontano nelle aulee
universitarie.
Si, va bene, ma il lavoro del kernel è quello. Indipendentemente dal
fatto che abbia o meno un supporto nativo per il networking o un
sotto-sistema del sistema di I/O dev'essere progettato con molta
attenzione (e magari anche con un po' di fantasia...). Vedi anche la
discussione con Alessandro in proposito...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[Supporto di Mono per VB.NET]
Vb.net mi sembra che al momento sia ancora fuori ma dovrebbero integrarlo
presto (o forse l'hanno già messo e me lo sono perso perchè non mi
interessava). Comunque se non c'è ancora ce lo metteranno.
Speriamo... Tu l'hai provato Mono?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Gli utenti ritengono importatnte avere una navigazione locale e remota
simile.
Questo è implementabile sia con un unico componente che con due...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per quanto il supporto ftp di IE sia molto discutibile (che poi non è
neppure colpa di IE ma di WinInet) viene usato perchè simula la cartella
remota in modo identico a quella locale. E gli utenti lo vogliono.
Ti dirò... ho utilizzato spesso la navigazione FTP di IE e sinceramente
è proprio scarna... non da informazioni sui file scaricati (immediate);
se annullo l'operazione ci vuole un'ora e mezza per interromperla (col
rischio che il sistema va in palla)... ecc... ecc...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per essere stabile lo è. Il problema sono le schifezze che vengono
installate nel PC che la rendono instabile per lo stesso motivo che dicevo
all'inizio sui BHO.
MacOS utilizza un sistema di installazione/rimozione molto efficace e
semplice... perché non prendere spunto (visto che Windows è praticamente
nato come la copia del vecchio System dei Macintosh)?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
E chi ha detto di no? Nei powertoys mi dicono che ci sono altri temi. Forse
altri MVP di WIndows ti possono dare dritte in merito.
Ho trovato una patch per i temi (uxThemes) che permette di utilizzare
temi non firmati... che necessità c'era di fare una cosa simile?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
È un bar che sta in mezzo a due montagne una delle quali si chiama Blackhorn
(e chissà che sia questo il nome del prossimo prodotto ;-)) Nel bar ci sono
diversi stemmi di bufali texani.
E che c'entra? Quanta fantasia... :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Te lo sconsiglio al momento e poi non mi risulta ci siano delle alpha
pubbliche per chi non è stato alla PDC.
Strano... io ho sentito altrimenti. M'informerò... quando uscirà
comunque una beta pubblica? L'uscita del sistema se non sbaglio è
prevista per primavera 2006 (ma senza WinFS... giusto?)... quindi per
fine estate dovrebbe essercene una...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Che se i titoli vanno giù ci rimettono tutti di tasca propria. Gli impiegati
possono scegliere se investire nelle azioni della propria azienda. Così se
lavorano bene i prodotti vendono bene e loro incassano percentuali degli
utili. Fin'ora chi l'ha fatto mi racconta di esserne molto contento.
Mmm... sagace... :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ciao
Ciao, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-25 22:58:52 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Mai sentito parlare di interpretazione del codice?
Se anche avesse senso non risolveresti assolutamente nulla.
Non ha senso perchè l''interpretazione può essere fatta solo su codice
sorgente come basic o java ma non su codice compilato come sono i BHO. Oltre
a questo non puoi prevedere neppure sul codice interpretato se questo
causerà un fault di qualasiasi genere.
Se si potesse sapere in anticipo del codice l'esito di una esecuzione di un
codice arbitrario ci sarebbe una nuova pagina di informatica da scrivere.
Post by Axel GeNuS
Dipende... i controlli si possono inserire...
Falso, non su codice che non sia dotnet e i BHO sono codice COM
Post by Axel GeNuS
Appunto... *maggiore* controllo: implica che il controllo è possibile
implementarlo.
Appunto nulla. Ti ho appena detto che questo vale solo per codice dotnet e
non per codice tradizionale come quello dei BHO.
Post by Axel GeNuS
Non mi raccontare poi la barzelletta che i programmi compilati non
possono essere controllati...
Nessuna barzelletta. Non fare demagogia e parla di cose reali.
Post by Axel GeNuS
Quando avrò un po' di tempo lo farò... è già tanto se riesco a
studiare e lavorare insieme... :-P
Il fatto è che non puoi parlare di certi argomenti senza conoscerli ...
Post by Axel GeNuS
Qualcuno deve adattarsi. La MS deve tener conto che il pubblico a cui
propone i suoi prodotti possono anche essere degli emeriti ignoranti!
Come fare?
Se ci fosse stata un'alternativa, l'avrebbero presa in considerazione. Non
c'era e quindi la strada presa era l'unica possibile.
Post by Axel GeNuS
Scherzi a parte questo è un luogo comune che, però, riflette la realtà
dei nostri giorni: chi non conosce è fuori; ormai l'unica vera
ricchezza è la conoscenza! (d'ora in poi mi faccio chiamare Axel
Kant!!! :)
Magari! Nulla è peggio dell'ignoranza
Post by Axel GeNuS
Oltretutto, soprattutto gli ultimi sistemi (tra cui longhorn),
apportano numerose tecnologie completamente nuove costringendo chi si
occupa di progettazione di software per quella piattaforma ad
aggiornarsi in continuazione...
Questo è l'unico motivo per cui mi piace questo mestiere altrimenti mi
annoierei a morte.
Il giorno che non ci sarà più rinnovo manderò tutto all'aria.
E se c'è invece qualcuno a cui non piace questa continua evoluzione,
rispondo che la vita è una sola e io preferisco vedere quanto più è
possibile.
Post by Axel GeNuS
Fine di lucro o no (penso che tutti i presenti sviluppino software a
pagamento) dovrebbe rendersi conto che lucra un po' troppo e rischia
almeno due installazioni di Windows su tre non sono legali (in
Italia). Perché?
C'è gente che pirata anche winzip quindi il tuo discorso non sta in piedi.
La pirateria è diventata cronica anche per software dal costo esiguo. La
piazza è stata rovinata ancora negli anni 80 dove tutte le software house (e
Microsoft all'epoca era la più economica) hanno esagerato e fatto perdere
fiducia agli acquirenti.
Io ho tonnellate di licenze di software che non ha mai funzionato.
Post by Axel GeNuS
LOL... Purtroppo sai meglio di me che non sempre la disponibilità
economica di un'azienda combacia cronologicamente con la disponibilità
di tali incentivi...
Balle! Il vero problema è che le spese di informatica non sono considerate
alla stregua di un apparato industriale o altro. Concordo che le spese di
licenze siano in moltissimi casi molto alte ma non tali da giustificare
ancora l'avere un NT in casa.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Inoltre NT non era fatto per l'epoca internet e quindi solo un pazzo
esporrebbe (anche all'interno di una LAN) NT alla naigazione su Internet.
Non sono d'accordo... una bella LAN con un bel firewall aziendale HW e
vedi che bomba...
Un malformed url non lo curi non un firewall. E questo è solo uno dei tanti
modi per buttare giù sistematicamente NT.
Post by Axel GeNuS
Si, va bene, ma il lavoro del kernel è quello. Indipendentemente dal
fatto che abbia o meno un supporto nativo per il networking o un
sotto-sistema del sistema di I/O dev'essere progettato con molta
attenzione (e magari anche con un po' di fantasia...). Vedi anche la
discussione con Alessandro in proposito...
Ma con il kernel da solo ci fai poco. Gli OS di oggi devono dare un supporto
di base molto ampio.
Post by Axel GeNuS
Speriamo... Tu l'hai provato Mono?
Si con asp.net ma purtroppo Mono gira su delle distro di Linux che mi hanno
molto deluso.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Gli utenti ritengono importatnte avere una navigazione locale e
remota simile.
Questo è implementabile sia con un unico componente che con due...
Con due fai molto più lavoro
Post by Axel GeNuS
Ti dirò... ho utilizzato spesso la navigazione FTP di IE e
sinceramente è proprio scarna... non da informazioni sui file
scaricati (immediate); se annullo l'operazione ci vuole un'ora e
mezza per interromperla (col rischio che il sistema va in palla)...
ecc... ecc...
Si ma io infatti parlo dell'utente comune che non ha neppure voglia di
sapere cosa sia ftp ma quando lo deve usare trae beneficio da vedere un file
system remoto in una finestra identica a quelle che usa di solito per il
proprio HDD.
Post by Axel GeNuS
MacOS utilizza un sistema di installazione/rimozione molto efficace e
semplice... perché non prendere spunto (visto che Windows è
praticamente nato come la copia del vecchio System dei Macintosh)?
Falsa anche la storiella della copia del macintosh. Il sistema di windowing
è stato inventato da Rank Xerox e non da Apple. Apple ha copiato come gli
altri.
Post by Axel GeNuS
Ho trovato una patch per i temi (uxThemes) che permette di utilizzare
temi non firmati... che necessità c'era di fare una cosa simile?
Mai provato e sinceramente non mi interessa un gran che.
Post by Axel GeNuS
Strano... io ho sentito altrimenti. M'informerò... quando uscirà
comunque una beta pubblica? L'uscita del sistema se non sbaglio è
prevista per primavera 2006 (ma senza WinFS... giusto?)... quindi per
fine estate dovrebbe essercene una...
È presto per dare delle date. WinFS per quello che si sa ora arriverà più
avanti ma sono più contento di questo nuovo scheduling perchè Avalon e
Indigo saranno disponibili anche per XP e questo dovrebbe dare un bel
calcione alle Win32 molto prima del previsto.
Post by Axel GeNuS
Ciao, Axel.
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-26 13:39:57 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se anche avesse senso non risolveresti assolutamente nulla.
Invece sì. Se controlli il codice che esegue ogni BHO potresti rendere
capace IE di riconoscere sequenze di codice dannosi e impedirgli di
eseguirli. Non sarebbe la prima volta che l'informatica si basa su leggi
approssimate o statistiche...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non ha senso perchè l'interpretazione può essere fatta solo su codice
sorgente come basic o java ma non su codice compilato come sono i BHO.
Ecco... la solita "leggenda metropolitana". Il codice compilato è solo
codice *tradotto* dal compilatore in modo da renderlo eseguibile da uno
dei livelli "inferiori" a quello del linguaggio assemblatore: livello di
SO, livello del microprogramma, livello ISA o livello HW (quest'ultimo è
assolutamente improbabile visto che il SO non avrebbe nessun controllo
sul processo). In questi livelli "inferiori" abbiamo comunque
l'interpretazione del codice e, quasi mai, la diretta esecuzione...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Oltre a questo non puoi prevedere neppure sul codice interpretato se questo
causerà un fault di qualasiasi genere.
La prediction non è un'utopia. Molti debugger la utilizzano. Il fatto
che MS non lo faccia è un problema di MS...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se si potesse sapere in anticipo del codice l'esito di una esecuzione di un
codice arbitrario ci sarebbe una nuova pagina di informatica da scrivere.
Esistono processi che possono "predire" il comportamento di un
determinato codice prima che questo venga eseguito...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Falso, non su codice che non sia dotnet e i BHO sono codice COM
Perché MS non li ha inseriti questo non significa che non siano possibili...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Nessuna barzelletta. Non fare demagogia e parla di cose reali.
Parlo di cose reali? Il codice delle classi java viene compilato eppure
si può controllare...

Poi, tra l'altro, parlavo in maniera più precisa: perché la MS si è
decisa adesso a creare una piattaforma unica e controllabile? Chi è il
genio che ha avuto questa idea?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il fatto è che non puoi parlare di certi argomenti senza conoscerli ...
Il fatto che non abbia mai visto il codice o studiato il kernel di
Windows non è detto che sia completamente ignorante in materia...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se ci fosse stata un'alternativa, l'avrebbero presa in considerazione. Non
c'era e quindi la strada presa era l'unica possibile.
L'unica possibile? Non credo proprio... l'unica *economicamente*
proponibile: dare al pubblico codice molto vulnerabile e poco costoso...
Dopo le mazzate che ha avuto la MS s'è finalmente svegliata e ha
incominciato a fare software come si deve... eppure ancora oggi
programmi come Word soffrono di gravissimi errori e bachi che non sono
corretti (parlo di bachi ereditati da Word XP)...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Questo è l'unico motivo per cui mi piace questo mestiere altrimenti mi
annoierei a morte.
Sei masochista? :-D

Studiare in continuazione nuove tecnologie richiede moltissimo tempo e
poche persone (più che altro solo quelle che si dedicano dalla mattina
alla sera alla programmazione) possono dire di conoscere veramente come
funziona Windows. Inoltre i nuovi giovani che si avvicinano alla
programmazione hanno già dieci anni di arretrati da studiarsi che, nel
frattempo che se le studiano, saranno raddoppiati...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il giorno che non ci sarà più rinnovo manderò tutto all'aria.
E se c'è invece qualcuno a cui non piace questa continua evoluzione,
rispondo che la vita è una sola e io preferisco vedere quanto più è
possibile.
Tu che segui la MS da quando (probabilmente) ha incominciato a vendere i
suoi prodotti e hai studiato tutto a suo tempo sei fortunato. Io avrei
da studiarmi tutta la tecnologia arretrata e non ho nessuna intenzione
(e soprattutto il tempo) di farlo visto che una nuova rivolunzione è
imminente con Longhorn (preferisco studiarmi per bene il dotNET in modo
da poter applicare, in futuro, tutte le conoscenze a rigurdo).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
C'è gente che pirata anche winzip quindi il tuo discorso non sta in piedi.
WinZip si scrive in un paio di settimane, Windows in quanto l'hanno reso
quello che è?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
La pirateria è diventata cronica anche per software dal costo esiguo. La
piazza è stata rovinata ancora negli anni 80 dove tutte le software house (e
Microsoft all'epoca era la più economica) hanno esagerato e fatto perdere
fiducia agli acquirenti.
Sinceramente, sono il primo a dirlo, non mi attira proprio l'idea di
acquistare programmini così utili quando ce ne sono di liberamente
scaricabili ed utilizzabili sulla rete che hanno anche più funzioni...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Io ho tonnellate di licenze di software che non ha mai funzionato.
Complimenti... ;-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Balle! Il vero problema è che le spese di informatica non sono considerate
alla stregua di un apparato industriale o altro. Concordo che le spese di
licenze siano in moltissimi casi molto alte ma non tali da giustificare
ancora l'avere un NT in casa.
* in ufficio

Che ci possiamo fare? Un commercialista non penso proprio che capisca
che una macchina industriale valga quanto un software... eccetto quelli
che lavorano nel campo, ovviamente! :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Un malformed url non lo curi non un firewall. E questo è solo uno dei tanti
modi per buttare giù sistematicamente NT.
Ma IE6 non dovrebbe, eventualmente, rilevare e correggere un errore del
genere? :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ma con il kernel da solo ci fai poco. Gli OS di oggi devono dare un supporto
di base molto ampio.
Quella è la base e da che mondo e mondo se la base non è solida il
palazzo crolla. Ogni livello di un SO dev'essere curato ma, mentre un
errore di visualizzazione nella shell grafica può (anzi deve) essere
corretto un errore nel kernel potrebbe incidere negativamente su tutti i
livelli superiori, causando i problemi che tutti conosciamo... :-(
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Si con asp.net ma purtroppo Mono gira su delle distro di Linux che mi hanno
molto deluso.
Se non sbaglio hai citato Fedora... quali altri non ti sono andate a genio?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Con due fai molto più lavoro
Non necessariamente... Metti il componente comune ad entrambi i modi di
navigazione in un common control e poi lo erediti creando due
sotto-componenti... se non sbaglio Windows è scritto in C++...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Si ma io infatti parlo dell'utente comune che non ha neppure voglia di
sapere cosa sia ftp ma quando lo deve usare trae beneficio da vedere un file
system remoto in una finestra identica a quelle che usa di solito per il
proprio HDD.
Quello che vedi tu è il lato positivo ma questo non può causare anche
confusione? Io che so che un indirizzo ftp è diverso da un indirizzo
locale posso lavorarci sereno ma uno che non sa la differenza? Secondo
me si confonde moltissimo...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Falsa anche la storiella della copia del macintosh. Il sistema di windowing
è stato inventato da Rank Xerox e non da Apple. Apple ha copiato come gli
altri.
Parlo cronologicamente... e comunque la MS ha sicuramente seguito la
corrente...

[uxThemes patch]
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Mai provato e sinceramente non mi interessa un gran che.
Mi pare di capire che accetti le "imposizioni" di MS in modo passivo
dicendo: "tanto non è importante!". Secondo me è un po' controproducente
un comportamento come questo. Non tutti accettano questo, più per
principio che altro...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
È presto per dare delle date. WinFS per quello che si sa ora arriverà più
avanti ma sono più contento di questo nuovo scheduling perchè Avalon e
Indigo saranno disponibili anche per XP e questo dovrebbe dare un bel
calcione alle Win32 molto prima del previsto.
Urra! Urra! Urra! :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ciao
Ciao, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-26 15:45:49 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se anche avesse senso non risolveresti assolutamente nulla.
Invece sì. Se controlli il codice che esegue ogni BHO potresti rendere
capace IE di riconoscere sequenze di codice dannosi e impedirgli di
eseguirli. Non sarebbe la prima volta che l'informatica si basa su
leggi approssimate o statistiche...
Non puoi!!! Se fosse possibile, non sarebbe nata di dividere le unità di
esecuzione in processi e Windows a 16 bit sarebbe stato stabile.
Quello che dici è tecnicamente irrealizzabile.
Post by Axel GeNuS
Ecco... la solita "leggenda metropolitana". Il codice compilato è solo
codice *tradotto* dal compilatore in modo da renderlo eseguibile da
uno dei livelli "inferiori" a quello del linguaggio assemblatore: livello
di SO, livello del microprogramma, livello ISA o livello HW
(quest'ultimo è assolutamente improbabile visto che il SO non avrebbe
nessun controllo sul processo). In questi livelli "inferiori" abbiamo
comunque
l'interpretazione del codice e, quasi mai, la diretta esecuzione...
Nessuna leggenda. Il codice in qualsiasi caso non è totalmente controllabile
e come dicevo la divisione in processi esiste proprio per isolare un
processo da un altro e impedire che il crash possa influenzare altri
processi. All'interno di un processo qualsiasi porzione di codice può
causare un crash che causerà problemi all'intero processo.
In Win16 non era così e infatti il crash di una applicazioni poteva causare
il crash di tutto il sistema.
In Win32 sono stati introdotti i processi che costituiscono una unità di
isolamento.
Grazie a dotnet possiamo avere (e solo se il codice è totalmente managed)
delle sottodivisioni (chiamate application domain) che garantiscono
l'isolamento all'interno del processo.
I BHO sono oggetti COM e quindi NON possono usufruire di questo meccanismo.
Ogni altro sistema di garantire che del codice non faccia danni non può dare
alcuna garanzia.
Così è l'architettura di sistema e non ti puoi inventare sistemi diversi.

In sostanza se un BHO (o altri oggetti similari come le dll che fanno
injection) causano un fault, questo causerà il crash dell'intero processo. I
BHO sono spesso la causa dei crash di IE e la vera colpa è degli utenti che
li installano senza sapere quello che fanno.
Post by Axel GeNuS
La prediction non è un'utopia. Molti debugger la utilizzano. Il fatto
che MS non lo faccia è un problema di MS...
Fammi un caso di prediction di codice che sta per mandare in crash un
processo ...
Se si potesse le eccezioni sarebbero obsolete. Non facciamo
fanta-informatica.
Post by Axel GeNuS
Esistono processi che possono "predire" il comportamento di un
determinato codice prima che questo venga eseguito...
Vedi sopra.
Post by Axel GeNuS
Perché MS non li ha inseriti questo non significa che non siano possibili...
NOn fare fanta-informatica. Non ci sono elementi tecnici a supporto della
tua ipotesi.
Post by Axel GeNuS
Parlo di cose reali? Il codice delle classi java viene compilato
eppure si può controllare...
Non completamente, tant'evvero che vanno in crash pure quelli. E comunque i
BHO non potrebbero mai girare come applet java perchè devono essere oggetti
COM per poter collaborare con l'object model di IE.
Post by Axel GeNuS
Poi, tra l'altro, parlavo in maniera più precisa: perché la MS si è
decisa adesso a creare una piattaforma unica e controllabile? Chi è il
genio che ha avuto questa idea?
Di che parli di preciso?
Post by Axel GeNuS
Il fatto che non abbia mai visto il codice o studiato il kernel di
Windows non è detto che sia completamente ignorante in materia...
Il fatto è che gli elementi che porti non hanno fondamento tecnico
Post by Axel GeNuS
L'unica possibile? Non credo proprio... l'unica *economicamente*
proponibile: dare al pubblico codice molto vulnerabile e poco
costoso... Dopo le mazzate che ha avuto la MS s'è finalmente
svegliata e ha incominciato a fare software come si deve... eppure
ancora oggi programmi come Word soffrono di gravissimi errori e bachi che
non sono
corretti (parlo di bachi ereditati da Word XP)...
Non fare demagogia con i bug di Word. È come sparare sulla croce rossa :-)
(Ester, non me ne volere male, lo sai che non simpatizzo per Word ;-))
Tu proponi delle soluzioni tecniche che non sono realizzabili. Questo è
quanto sto contestando.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Questo è l'unico motivo per cui mi piace questo mestiere altrimenti
mi annoierei a morte.
Sei masochista? :-D
Studiare in continuazione nuove tecnologie richiede moltissimo tempo e
poche persone (più che altro solo quelle che si dedicano dalla mattina
alla sera alla programmazione) possono dire di conoscere veramente
come funziona Windows. Inoltre i nuovi giovani che si avvicinano alla
programmazione hanno già dieci anni di arretrati da studiarsi che, nel
frattempo che se le studiano, saranno raddoppiati...
Ripeto io voglio rinnovo. Lasicando perdere le cose precedenti ho iniziato
con il PC dal primo 8088 con assembler e ho seguito passo passo tutto quello
che è venuto dopo. Ho reiniziato a studiare tutto più volte e questo mi ha
arricchito professionalmente e mi ha dato grossi benefici come utente.
Rinunciare a questo per il futuro per me è follia.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il giorno che non ci sarà più rinnovo manderò tutto all'aria.
E se c'è invece qualcuno a cui non piace questa continua evoluzione,
rispondo che la vita è una sola e io preferisco vedere quanto più è
possibile.
Tu che segui la MS da quando (probabilmente) ha incominciato a
vendere i suoi prodotti e hai studiato tutto a suo tempo sei
fortunato. Io avrei da studiarmi tutta la tecnologia arretrata e non ho
nessuna intenzione
(e soprattutto il tempo) di farlo visto che una nuova rivolunzione è
imminente con Longhorn (preferisco studiarmi per bene il dotNET in
modo da poter applicare, in futuro, tutte le conoscenze a rigurdo).
Certo che puoi. L'importante è parlare solo ciò di cui si conosce bene.
Studia bene dotnet e sarà un piacere conversare con te.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
C'è gente che pirata anche winzip quindi il tuo discorso non sta in piedi.
WinZip si scrive in un paio di settimane, Windows in quanto l'hanno
reso quello che è?
Quanto affermi serve solo a confermare che Windows è costato tanto lavoro e
quindi merita di essere pagato fino all'ultimo centesimo. Winzip è piratato
e questo dimostra che la pirateria non dipende solo dal costo delle licenze.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Io ho tonnellate di licenze di software che non ha mai funzionato.
Complimenti... ;-)
Grazie ma questa è una sorta di 'brutta' patente che mi autorizza a
inca**rmi quando qualcuno parla a sproposito di pirateria.
Post by Axel GeNuS
Che ci possiamo fare? Un commercialista non penso proprio che capisca
che una macchina industriale valga quanto un software... eccetto
quelli che lavorano nel campo, ovviamente! :-)
Dovrà capirlo.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Un malformed url non lo curi non un firewall. E questo è solo uno
dei tanti modi per buttare giù sistematicamente NT.
Ma IE6 non dovrebbe, eventualmente, rilevare e correggere un errore
del genere? :-)
I malformed url colpiscono il lato server non client.
Post by Axel GeNuS
Quella è la base e da che mondo e mondo se la base non è solida il
palazzo crolla. Ogni livello di un SO dev'essere curato ma, mentre un
errore di visualizzazione nella shell grafica può (anzi deve) essere
corretto un errore nel kernel potrebbe incidere negativamente su
tutti i livelli superiori, causando i problemi che tutti
conosciamo... :-(
Dire che Windows è poco solido è solo propaganda.
Post by Axel GeNuS
Se non sbaglio hai citato Fedora... quali altri non ti sono andate a genio?
RedHat e Mandrake. Suse non mi attira visto che è Novell.
Post by Axel GeNuS
Non necessariamente... Metti il componente comune ad entrambi i modi
di navigazione in un common control e poi lo erediti creando due
sotto-componenti... se non sbaglio Windows è scritto in C++...
Se è comune non sono più due ;-) e così sei daccapo.
Post by Axel GeNuS
Quello che vedi tu è il lato positivo ma questo non può causare anche
confusione? Io che so che un indirizzo ftp è diverso da un indirizzo
locale posso lavorarci sereno ma uno che non sa la differenza? Secondo
me si confonde moltissimo...
Agli utenti piace. E poi per loro fa poca differenza. I file sono file.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Falsa anche la storiella della copia del macintosh. Il sistema di
windowing è stato inventato da Rank Xerox e non da Apple. Apple ha
copiato come gli altri.
Parlo cronologicamente... e comunque la MS ha sicuramente seguito la
corrente...
Si, cronologicamente Rank Xerox è la prima.
Post by Axel GeNuS
[uxThemes patch]
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Mai provato e sinceramente non mi interessa un gran che.
Mi pare di capire che accetti le "imposizioni" di MS in modo passivo
dicendo: "tanto non è importante!". Secondo me è un po'
controproducente un comportamento come questo. Non tutti accettano questo,
più per
principio che altro...
Ho solo detto che non sono interessato a scrivere un theme diverso dal
default. Inoltre il mio dekstop principale è Win2003
e quindi non lì non uso neppure i themes.
Il giorno che un altro sistema operativo dovesse darmi maggiore
soddisfazione rispetto a Microsoft non temere che sarà la mia scelta. Oggi
scelgo Windows perchè per me è la migliore scelta.... e parlo di motivazioni
tecniche oltre che di gusto.
Post by Axel GeNuS
Ciao, Axel.
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-26 17:09:54 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Nessuna leggenda. Il codice in qualsiasi caso non è totalmente controllabile
e come dicevo la divisione in processi esiste proprio per isolare un
processo da un altro e impedire che il crash possa influenzare altri
processi. All'interno di un processo qualsiasi porzione di codice può
causare un crash che causerà problemi all'intero processo.
La ragione principale non è quella di isolare i processi: quella è una
conseguenza! I sistemi operativi come DOS, ad esempio erano
monoprogrammati. Significa che c'erano due soli possibili processi in
memoria: il sistema operativo e il processo utente utilizzato in quel
momento. I sistemi multiprogrammati utilizzano più processi
contemporaneamente per dare all'utente l'illusione di parallelismo di
calcolo (che in realtà non esiste se non nei sistemi MISD e MIMD). I
processi sono comunque organizzati e eseguiti dal sistema operativo (o
da un livello inferiore come il microprogramma ISA)! Se in Windows ci
fosse un meccanismo di analisi del processo attualmente in esecuzione si
potrebbero evitare molti problemi...

Ti faccio un esempio. Nel blocco di informazioni riuardanti il processo
PDB (Program Data Block) si potrebbe inserire un contatore che tiene
conto della potenziale pericolosità del codice eseguito per ultimo.
Questo numero si può aggiungere alla pericolosità della prossima
istruzione e si ha la pericolosità delle due operazioni eseguite di
seguito. Se questa supera una soglia definita (ad esempio 5) il SO
chiama una procedura di callback che blocca il processo dando all'utente
un feedback dell'operazione effettuata.

Un altro modo sarebbe quello di utilizzare uno stack e di ricontrollarlo
prima dell'esecuzione di ogni istruzione.

Il primo metodo che ti ho indicato è abbastanza veloce (legge due
numeri, li somma e controlla il risultato) mentre il secondo è più lento
ma più sicuro. Sono uno studente dell'università italiana... i geni del
MIT o della Microsoft pensi che non abbiamo mai pensato ad una cosa del
genere? Semplicemente non gli conviene perché problemi significano
sempre soldi!!!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
In Win16 non era così e infatti il crash di una applicazioni poteva causare
il crash di tutto il sistema.
In Win32 sono stati introdotti i processi che costituiscono una unità di
isolamento.
Stai scherzando? I processi esistono nella teoria dei sistemi operativi
da quando Pascal ha inventato la pascalina! :-D

Scherzi a parte i processi sono sempre stati presenti nei sistemi
operativi (Windows, Unix, Linux, DOS). Quello che è cambiato è il modo
di gestirli da parte del kernel (il tempo perfeziona la tecnica). Quello
che è stato introdotto recentemente sono i thread ma a livello di
sicurezza non cambia nulla, solo di prestazioni e di facilità d'uso.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
I BHO sono oggetti COM e quindi NON possono usufruire di questo meccanismo.
Ogni altro sistema di garantire che del codice non faccia danni non può dare
alcuna garanzia.
Così è l'architettura di sistema e non ti puoi inventare sistemi diversi.
Oh ecco... non è che non è possibile praticare un controllo sul codice
eseguito, è che non si vuole fare! :-(

I motivi sono ovviamente di tipo pratico. Implementare un controllo
retroattivo delle istruzioni eseguite è complicato e anche pesante (dal
punto di vista computazionale)...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
In sostanza se un BHO (o altri oggetti similari come le dll che fanno
injection) causano un fault, questo causerà il crash dell'intero processo. I
BHO sono spesso la causa dei crash di IE e la vera colpa è degli utenti che
li installano senza sapere quello che fanno.
E la MS, sapendolo, non fa niente per impedirlo. Certo se IE non fosse
talmente integrato col sistema questi problemi non si avrebbero (se un
plugin o una extension in FireFox causano un fault, infatti, il sistema
non va in crash!).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Fammi un caso di prediction di codice che sta per mandare in crash un
processo ...
Vedi prima... :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se si potesse le eccezioni sarebbero obsolete. Non facciamo
fanta-informatica.
Non è fanta-informatica. I modi ci sono... le eccezioni sono un modo
veloce di risolvere i fault di un processo o di un thread...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
NOn fare fanta-informatica. Non ci sono elementi tecnici a supporto della
tua ipotesi.
Vuoi che ti faccia solo il flow-chart o anche il programma di emulazione
dell'algoritmo che ho illustrato prima?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non completamente, tant'evvero che vanno in crash pure quelli. E comunque i
BHO non potrebbero mai girare come applet java perchè devono essere oggetti
COM per poter collaborare con l'object model di IE.
Ma non dico questo... Il codice Java viene compilato perché si teme che
utenti esperti possano "fregarti" il codice che hai creato dopo tanta
fatica. Anche il codice .NET e Win32 può essere disassemblato quindi
parliamo chiaramente... la cosa è possibile...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Di che parli di preciso?
Del framework .NET. Dopo due generazioni di SO la MS *finalmente* crea
una piattaforma comune e stabile...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il fatto è che gli elementi che porti non hanno fondamento tecnico
Lo credi ancora? ;-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non fare demagogia con i bug di Word. È come sparare sulla croce rossa :-)
(Ester, non me ne volere male, lo sai che non simpatizzo per Word ;-))
Ratta-tatta-ta...

"Word ha causato un errore e verrà chiuso. Vuoi recuperare il lavoro?"
"Si"
"Recupero del lavoro in corso"
"Word ha causato un errore e verrà chiuso. Vuoi recuperare il lavoro?"
"Si"
"Recupero del lavoro in corso"
"Word ha causato un errore e verrà chiuso. Vuoi recuperare il lavoro?"
"Aaaarrrrgghhhhh!"

LOL.... :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Tu proponi delle soluzioni tecniche che non sono realizzabili. Questo è
quanto sto contestando.
Quando non esisteva il controllo di parità tutti pensavano non fosse
possibile correggere un errore in una cella di memoria... poveri illusi!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ripeto io voglio rinnovo. Lasicando perdere le cose precedenti ho iniziato
con il PC dal primo 8088 con assembler e ho seguito passo passo tutto quello
che è venuto dopo. Ho reiniziato a studiare tutto più volte e questo mi ha
arricchito professionalmente e mi ha dato grossi benefici come utente.
Rinunciare a questo per il futuro per me è follia.
Il mio primo computer era un 8088 e programmavo in GWBASIC (non sapevo
neanche dell'esistenza dell'assembler)... ho perso un po' di anni con
QBASIC, Pascal, Visual Basic e C/C++ ma, sinceramente, non ho mai
digerito il modo di gestire le operazioni sotto Windows... meglio .NET!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Certo che puoi. L'importante è parlare solo ciò di cui si conosce bene.
Studia bene dotnet e sarà un piacere conversare con te.
VB.NET l'ho studiato sul libro di Balena, ASP.NET e ADO.NET sui libri di
Esposito... mi manca ancora qualcosina per completare la collezione ma
per l'anno prossimo dovrei saper usare il .NET meglio del Bill... :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Quanto affermi serve solo a confermare che Windows è costato tanto lavoro e
quindi merita di essere pagato fino all'ultimo centesimo. Winzip è piratato
e questo dimostra che la pirateria non dipende solo dal costo delle licenze.
No, quello che dico è che esistono molte persone che cercano di fare
soldi con utilità che sono disponibili anche con licenze GPL o altre
freeware...

Un SO è diverso. E' giusto che debba essere pagato ma a tutto c'è un
limite...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
[Commerciali e computer]
Dovrà capirlo.
Qui da noi si dice: "Aspetta ciuccio mio..." :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Dire che Windows è poco solido è solo propaganda.
Non sto facendo propaganda, dico solo che sarebbe meglio creare software
quanto più semplice possibile per la programmazione del kernel. Ho WinXP
SP2 e *solo* il file esecutivo del kernel occupa 2MB!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
RedHat e Mandrake. Suse non mi attira visto che è Novell.
E che fa? Spiegami... :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Se è comune non sono più due ;-) e così sei daccapo.
Da quanto ho capito il componente di navigazione internet e locale sono
integrati in un unico controllo. Se fai come ho detto io il componente
principale rimane uno ma, a seconda se stai navigando in internet e sul
tuo computer, risparmi memoria (perché eviti di caricare parti di codice
che magari neanche ti servono) e dovrebbe essere un po' più veloce...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Agli utenti piace. E poi per loro fa poca differenza. I file sono file.
Eh si... e una cartella è un file che contiene altri file...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Si, cronologicamente Rank Xerox è la prima.
La seconda è stata Apple e la terza MS...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ho solo detto che non sono interessato a scrivere un theme diverso dal
default. Inoltre il mio dekstop principale è Win2003
e quindi non lì non uso neppure i themes.
Resti leggero eh? :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il giorno che un altro sistema operativo dovesse darmi maggiore
soddisfazione rispetto a Microsoft non temere che sarà la mia scelta. Oggi
scelgo Windows perchè per me è la migliore scelta.... e parlo di motivazioni
tecniche oltre che di gusto.
Più che criticare le scelte tecniche della MS (che probabilmente neanche
mi compete, suggerisco solamente) mi limito a criticare le scelte
commerciali innanzitutto: le licenze troppo care, le imposizioni dove
magari non ci dovrebbero essere e libertà dove ci vorrebbero più
restrizioni...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ciao
Byez, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-26 18:00:58 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
La ragione principale non è quella di isolare i processi: quella è una
conseguenza! I sistemi operativi come DOS, ad esempio erano
monoprogrammati. Significa che c'erano due soli possibili processi in
memoria: il sistema operativo e il processo utente utilizzato in quel
momento.
Sbagliato. Lo spazio di indirizzamento era comune all'OS e alle applicazioni
e quindi non si può parlare di due processi. Inoltre nella modalità reale il
concetto di processo non esisteva e di conseguenza il DOS non avrebbe potuto
usarli
Post by Axel GeNuS
I sistemi multiprogrammati utilizzano più processi
contemporaneamente per dare all'utente l'illusione di parallelismo di
calcolo (che in realtà non esiste se non nei sistemi MISD e MIMD). I
processi sono comunque organizzati e eseguiti dal sistema operativo (o
da un livello inferiore come il microprogramma ISA)! Se in Windows ci
fosse un meccanismo di analisi del processo attualmente in esecuzione
si potrebbero evitare molti problemi...
Non è proprio fattibile perchè quando il plugin esegue delle istruzioni che
scrivono dei dati in memoria, tu non puoi sapere se quei dati sono validi o
invalidi. Non puoi eliminare i crash solo valutando le istruzioni che
verranno eseguite. E se anche seguissi questa strada elimineresti una
minuscola porzione di problemi.
Post by Axel GeNuS
Ti faccio un esempio. Nel blocco di informazioni riuardanti il
processo PDB (Program Data Block) si potrebbe inserire un contatore
che tiene conto della potenziale pericolosità del codice eseguito per
ultimo. Questo numero si può aggiungere alla pericolosità della
prossima istruzione e si ha la pericolosità delle due operazioni
eseguite di seguito. Se questa supera una soglia definita (ad esempio
5) il SO chiama una procedura di callback che blocca il processo
dando all'utente un feedback dell'operazione effettuata.
1. La valutazione di tutte le istruzioni implica un appesantimento non
sopportabile dagli utenti
2. Questa procedura non può tutelarti al 100% dal un crash come può fare un
application domain
Quindi è una procedura inutile.
Post by Axel GeNuS
Un altro modo sarebbe quello di utilizzare uno stack e di
ricontrollarlo prima dell'esecuzione di ogni istruzione.
La corruzione dello stack è la parte minore dei mali e non certamente quella
crea i grossi crash.
Post by Axel GeNuS
Il primo metodo che ti ho indicato è abbastanza veloce (legge due
numeri, li somma e controlla il risultato) mentre il secondo è più
lento ma più sicuro. Sono uno studente dell'università italiana... i
geni del MIT o della Microsoft pensi che non abbiamo mai pensato ad
una cosa del genere? Semplicemente non gli conviene perché problemi
significano sempre soldi!!!
Follia. Se ci fosse una applicabilità reale lo avrebbe fatto Microsoft così
come altri produttori.
Purtroppo le Università italiane fanno troppa teoria e poca pratica e lo
dico con grande rammarico.
Post by Axel GeNuS
Scherzi a parte i processi sono sempre stati presenti nei sistemi
operativi (Windows, Unix, Linux, DOS). Quello che è cambiato è il modo
di gestirli da parte del kernel (il tempo perfeziona la tecnica).
Quello che è stato introdotto recentemente sono i thread ma a livello
di sicurezza non cambia nulla, solo di prestazioni e di facilità
d'uso.
Assolutamente falso. Torna sui libri e studia. Se può valere per Windows 32
bit, Unix e Linux, non vale affatto per DOS e Windows 16 bit.
Post by Axel GeNuS
Oh ecco... non è che non è possibile praticare un controllo sul codice
eseguito, è che non si vuole fare! :-(
Mi sembra che ti diverti solo a fare polemica senza voler capire i problemi
tecnici. Evidentemente non ha più senso continuare a discutere.
- IE come tutta la shell è basata su COM e riscriverlo lo si farà certamente
ma con dotnet e non con sistemi che non garantiscano dei risultati
tangibili.
- Il controllo del codice unmanaged non è fattibile.
Post by Axel GeNuS
I motivi sono ovviamente di tipo pratico. Implementare un controllo
retroattivo delle istruzioni eseguite è complicato e anche pesante
(dal punto di vista computazionale)...
Esatto ma con questo contraddici ciò che asserivi in precedenti post. In più
c'è il fatto che tali controlli non possono risolvere il problema.
Post by Axel GeNuS
E la MS, sapendolo, non fa niente per impedirlo.
Ultima volta che lo ripeto: *non si può*.
Post by Axel GeNuS
Certo se IE non fosse
talmente integrato col sistema questi problemi non si avrebbero (se un
plugin o una extension in FireFox causano un fault, infatti, il
sistema non va in crash!).
Falso. Tutti i sistemi a plugin soffrono dello stesso problema. Photoshop
come Premiere o Media Studio sono altri esempi di applicazioni che iusano
plugin che crashano quando il plugin è scritto male. E non ci puoi fare
nulla.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Fammi un caso di prediction di codice che sta per mandare in crash un
processo ...
Vedi prima... :-)
FireFox non è un esempio.
Post by Axel GeNuS
Non è fanta-informatica. I modi ci sono... le eccezioni sono un modo
veloce di risolvere i fault di un processo o di un thread...
Le eccezioni non ti salvano da tutto. Qualsiasi parte di codice che sta in
un processo può accedere allo spazio di indirizzamento di tutto il processo.
Se il plugin danneggia una porzione di dati che non gli appartiene (ma che
può accedere perchè fa parte del processo) questo provoca dei danni che le
eccezioni non ti evitano.
E questo è solo uno degli esempi possibili ...
Post by Axel GeNuS
Vuoi che ti faccia solo il flow-chart o anche il programma di
emulazione dell'algoritmo che ho illustrato prima?
Ho detto elementi tecnici non teorie ...
Post by Axel GeNuS
Ma non dico questo... Il codice Java viene compilato perché si teme
che utenti esperti possano "fregarti" il codice che hai creato dopo
tanta fatica. Anche il codice .NET e Win32 può essere disassemblato
quindi parliamo chiaramente... la cosa è possibile...
Se conosci l'assembler tutto è 'open source'.
L'unica vera difesa è la complessità degli algoritmi per cui puoi anche dare
il sorgente che entrare nella logica non ne vale la pena.
Post by Axel GeNuS
Del framework .NET. Dopo due generazioni di SO la MS *finalmente* crea
una piattaforma comune e stabile...
Con i PC di 5 anni fa sarebbe stato improponibile. L'evoluzione hw e sw deve
andare pari passo.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il fatto è che gli elementi che porti non hanno fondamento tecnico
Lo credi ancora? ;-)
Assolutamente si :-)
Post by Axel GeNuS
Quando non esisteva il controllo di parità tutti pensavano non fosse
possibile correggere un errore in una cella di memoria... poveri illusi!
Il paragone non ci sta proprio....
Post by Axel GeNuS
Il mio primo computer era un 8088 e programmavo in GWBASIC (non sapevo
neanche dell'esistenza dell'assembler)...
Errore: con l'8088 c'era BASICA e non GWBASIC che è venuto parecchio dopo
;-)
Post by Axel GeNuS
No, quello che dico è che esistono molte persone che cercano di fare
soldi con utilità che sono disponibili anche con licenze GPL o altre
freeware...
Invece ha molto senso perchè GPL è una licenza capestro che obbliga chi usa
il componente a rilasciare il suo prodotto sotto GPL.
Io per alcune applicazioni che sto scrivendo userò componenti che creano PDF
*a pagamento* per due motivi:
- non ho nessuna intenzione di rilasciare un prodotto che dipenda da una
licenza GPL
- voglio avere con chi prendermela se troverò dei bug che dovranno essere
fissati e non ho nessuna intenzione di dovermi mettere a modificare il
listato di altri.
GPL è utopia. Può ancora passare la LGPL.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
RedHat e Mandrake. Suse non mi attira visto che è Novell.
E che fa? Spiegami... :-)
problemi di vario tipo con i driver, varie vulnerabilità neppure documentate
ufficialmente ma solo sui forum, inconsistenze diverse su alcune
configurazioni. Ho trovato molto più coerente e stabile FreeBSD ed è quello
che userò maggiormente.
Post by Axel GeNuS
Più che criticare le scelte tecniche della MS (che probabilmente
neanche mi compete, suggerisco solamente) mi limito a criticare le
scelte commerciali innanzitutto: le licenze troppo care, le
imposizioni dove magari non ci dovrebbero essere e libertà dove ci
vorrebbero più restrizioni...
Sulle licenze concordo: troppo complesse e in alcuni casi eccessivamente
care. Mi sembra che questi casi siano dovuti sopprattutto a scenari tipici
Europei/Italiani che invece sono irrilevanti negli USA. Questo rende care le
licenze per aziende italiane dove invece sono abbodabili per una
corrispondente enterprise USA.
Post by Axel GeNuS
Byez, Axel.
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-27 10:31:43 UTC
Permalink
[Sistemi monoprogrammati]
Sbagliato. Lo spazio di indirizzamento era comune all'OS e alle applicazioni
e quindi non si può parlare di due processi. Inoltre nella modalità reale il
concetto di processo non esisteva e di conseguenza il DOS non avrebbe potuto
usarli
Lo spazio di indirizzamento era comune perché non era stato inventato un
modo per sapararli... Per quanto riguarda la teoria dei processi (e
anche la loro realizzazione) esisteva già da tempo prima che uscisse
DOS. De storia...

Il fatto che DOS non li utilizzasse non implica il fatto che non si
possa pensare all'unico programma in esecuzione come ad un processo...
Non è proprio fattibile perchè quando il plugin esegue delle istruzioni che
scrivono dei dati in memoria, tu non puoi sapere se quei dati sono validi o
invalidi. Non puoi eliminare i crash solo valutando le istruzioni che
verranno eseguite. E se anche seguissi questa strada elimineresti una
minuscola porzione di problemi.
Ma dimmi qual'è il problema. Se si assegnasse al BHO uno spazio di
indirizzamento interno al processo ma comunque limitato (non può
scrivere ad esempio nello spazio di altri BHO o di IE) si risolverebbe
il problema. Questo non è molto difficile da fare visto che comuque il
SO tiene conto di tutti i dati in memoria...
1. La valutazione di tutte le istruzioni implica un appesantimento non
sopportabile dagli utenti
Con i processori di oggi non credo proprio. Se fai un'analisi
prestazionale di un nuovo PC (che come minimo di esegue 2000 opcode/sec)
ti renderai conto che sono ben pochi i processi che utilizzano al 100%
le risorse di calcolo della CPU. D'altronde, anche volendo ammettere che
sia troppo pesante quella routine di controllo, ci sono altri metodi
applicabili...
2. Questa procedura non può tutelarti al 100% dal un crash come può fare un
application domain
Quoto da me stesso: "Se in Windows ci fosse un meccanismo di analisi del
processo attualmente in esecuzione si potrebbero evitare molti problemi... "

Sottolineo la parola "MOLTI" che in molti casi (scusate il gioco di
parole) viene confuso con la parola "TUTTI"... ;-)
La corruzione dello stack è la parte minore dei mali e non certamente quella
crea i grossi crash.
Non hai capito. Parlavo di un'operazione di prefetch che controlla una
serie di operazioni e inserisce in uno stack la potenziale pericolosità
di un'operazione. Se queste sono innocue le esegue subito altrimenti
blocca il processo.

Inoltre la MS adotta un sistema di riconoscimento dei certificati che
però (purtroppo) viene adottata solo nel caso provi ad avviare un file
esecutivo scaricato da internet. Perché tale gestione non viene
applicata a TUTTI i processi? Quelli firmati possono tranquillamente
essere eseguiti; per quelli non firmati o con firma scaduta il SO può
far decidere all'utente (o bloccarli in caso di utente con restrizioni)
cosa fare... In forndo Windows 2000 e XP rilevano comunque un processo
virale in memoria quindi la cosa potrebbe funzionare...
Follia. Se ci fosse una applicabilità reale lo avrebbe fatto Microsoft così
come altri produttori.
Si vabbe'... lasciamo perdere. Applicare una procedura come quella che
ti ho descritto porterebbe via molto tempo e non solo alla MS (perché
sarebbe meglio implementarla a livello HW che SW) e quindi denaro...
ormai innovazioni tecnologiche vere non ce ne sono più. Tutto si basa
sul miglioramento delle tecnologie già esistenti come il passaggio dai
0.13micron ai 0.09 (vedi Intel Prescott), il passaggio dai 32bit ai
64bit (vedi Intel Itanium, Itanium II e AthlonFX 64).

Riprogettare un intera struttura HW oltre che SW comporta ingenti spese
di denaro e non sempre danno il risultato voluto... meglio non
rischiare... :-(
Purtroppo le Università italiane fanno troppa teoria e poca pratica e lo
dico con grande rammarico.
Questo non è vero. Ci sei stato all'università. Non so dove (e se) hai
frequentato ma da me si studiano Sistemi Operativi e si fa pratica di
laboratorio con Linux. Si studia molta (forse troppa) teoria ma questo
non significa che non si faccia pratica. Cosa ti pensi che in america
come progetto di laboratorio costruiscano un kernel?

L'esame di Ingegneria del sw dura sei mesi da me perché devi sviluppare
un progetto dato da un'azienda... altro che teoria... :-)
[Processi in tutti i SO]
Assolutamente falso. Torna sui libri e studia. Se può valere per Windows 32
bit, Unix e Linux, non vale affatto per DOS e Windows 16 bit.
Cito testualmente dal libro "Architettura dei computer" (Andrew S.
Tanenbaum), pp. 447-448:

<< Quando il PC IBM originale fu lanciato nel 1981, aveva un sistema
operativo, chiamato MS-DOS 1.0, a linea di comando, per un utente alla
volta che usava la CPU in modalità reale a 16 bit. [cut] Due anni dopo
apparve un sistema di 24KB molto più potente, MS-DOS 2.0. Esso conteneva
un programma di interfaccia a linea di comando (shell), con un numero di
caratteristiche prese in prestito da UNIX. [cut] Le prime tre versioni
di Windows (...) non erano veri sistemi operativi, ma interfaccie utente
grafiche sopra MS-DOS, che era ancora in controllo della macchina. Tutti
i programmi funzionavano nello stesso spazio di indirizzamento e un
problema in uno qualsiasi di essi poteva bloccare istantaneamente tutto
il sistema. L'introduzione sul mercato di Windows 95 nel 1995 non
eliminò MS-DOS, anzi ne uscì una versione nuova, 7.0. Insiame, Windows
95 e MS-DOS 7.0, contenevano gran parte delle caratteristiche di un
sistema operativo completo, compresa memoria virtuale, *gestione dei
processi*, e *multiprogrammazione*. *Windows 95 non era però un
programma completamente a 32 bit*. [...] Anche dopo l'uscita di Windows
98 nel 1998, MS-DOS era ancora presente (...) e usava codice di 16 bit. >>

Tu da dove hai studiato?

Analizziamo il testo:
1 - già dal DOS 2.0 si utilizzava il metodo di gestione dei programmi di
UNIX (ho tagliato per non dilungarmi troppo);
2 - Windows 1.x, 2.x e 3.x erano a 16 bit, non erano SO ma solo GUI
messe a disposizione da MS che, però, magicamente, faceva funzionare più
programmi completamente;
3 - Windows 95 e 98 (che ci tengo a sottolineare che non erano
completamente a 32bit (cosa che ha fatto passare i guai a MS) e si
appoggiavano ancora su MS-DOS) avevano la gestione dei processi.

Quello che comunque ti ho scritto io (che la teoria dei processi è,
seppure in maniera differente, implementata in ogni SO resta comunque
vera visto che non ha senso parlare di "processi" se poi ce n'è solo uno.
- IE come tutta la shell è basata su COM e riscriverlo lo si farà certamente
ma con dotnet e non con sistemi che non garantiscano dei risultati
tangibili.
Ma vada per dotNET. A me va benissimo. Se la MS ha deciso di adottarlo
tanto di cappello. Criticavo solo il fatto di non aver preso decisioni
del genere al tempo della creazione di Windows XP...
- Il controllo del codice unmanaged non è fattibile.
Quello generato negli attuali SO MS no (tranne dotNET).
Esatto ma con questo contraddici ciò che asserivi in precedenti post. In più
c'è il fatto che tali controlli non possono risolvere il problema.
Non contraddico nulla. Il fatto che una cosa sia complicata da fare non
mi ha mai fermato e non vedo perché dovrebbe fermare aziende del calibro
di MS...

I controlli di cui parlavo non risolvono il problema ma potrebbero
evitare molti problemi...
Falso. Tutti i sistemi a plugin soffrono dello stesso problema. Photoshop
come Premiere o Media Studio sono altri esempi di applicazioni che iusano
plugin che crashano quando il plugin è scritto male. E non ci puoi fare
nulla.
Non mi risulta che Premiere o Media Studio mandino il sistema in palla
oppure facciano riavviare la shell del SO (con conseguente rottura di...).
Le eccezioni non ti salvano da tutto. Qualsiasi parte di codice che sta in
un processo può accedere allo spazio di indirizzamento di tutto il processo.
E questo è male...
Se il plugin danneggia una porzione di dati che non gli appartiene (ma che
può accedere perchè fa parte del processo) questo provoca dei danni che le
eccezioni non ti evitano.
E questo è malissimo. Non c'erano controlli in Windows NT e discendenti
che impedivano ad un thread o ad un processo di accedere ad una porzione
di memoria di un altro thread o processo; creare porzioni di memoria
condivisa per evitare problemi?
Se conosci l'assembler tutto è 'open source'.
Yuk... ;-)
L'unica vera difesa è la complessità degli algoritmi per cui puoi anche dare
il sorgente che entrare nella logica non ne vale la pena.
Il retro-engeneering è un'arte!
Con i PC di 5 anni fa sarebbe stato improponibile. L'evoluzione hw e sw deve
andare pari passo.
E ultimamente quali grandi passi sono stati fatti?
Errore: con l'8088 c'era BASICA e non GWBASIC che è venuto parecchio dopo
;-)
IBM DOS 2.1 conteneva BASIC, BASICA e GWBASIC. Informati... ;-)
Invece ha molto senso perchè GPL è una licenza capestro che obbliga chi usa
il componente a rilasciare il suo prodotto sotto GPL.
E per chi non usa nessun componente e se ne crea di suoi?
Io per alcune applicazioni che sto scrivendo userò componenti che creano PDF
- non ho nessuna intenzione di rilasciare un prodotto che dipenda da una
licenza GPL
- voglio avere con chi prendermela se troverò dei bug che dovranno essere
fissati e non ho nessuna intenzione di dovermi mettere a modificare il
listato di altri.
GPL è utopia. Può ancora passare la LGPL.
Punti di vista... sono d'accordo sul primo punto (e in parte sul
secondo) ma GPL non è utopia visto che considerato che esiste e la rete
nè è piena... :-)
problemi di vario tipo con i driver, varie vulnerabilità neppure documentate
ufficialmente ma solo sui forum, inconsistenze diverse su alcune
configurazioni. Ho trovato molto più coerente e stabile FreeBSD ed è quello
che userò maggiormente.
Ma c'è una versione di Mono per FreeBSD?
Sulle licenze concordo: troppo complesse e in alcuni casi eccessivamente
care. Mi sembra che questi casi siano dovuti sopprattutto a scenari tipici
Europei/Italiani che invece sono irrilevanti negli USA. Questo rende care le
licenze per aziende italiane dove invece sono abbodabili per una
corrispondente enterprise USA.
Razzisti... :-D
Ciao
Ciao!
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-27 19:26:25 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Lo spazio di indirizzamento era comune perché non era stato inventato
un modo per sapararli...
... che si chiama Processo e sei da capo perchè all'epoca non esistevano per
quegli OS.
Post by Axel GeNuS
Per quanto riguarda la teoria dei processi (e
anche la loro realizzazione) esisteva già da tempo prima che uscisse
DOS. De storia...
Certo che esistevano in altri OS ma il DOS e Win16 non li avevano!
Post by Axel GeNuS
Il fatto che DOS non li utilizzasse non implica il fatto che non si
possa pensare all'unico programma in esecuzione come ad un processo...
Pensarlo come processo e parlare di vero processo sono due cose molto
diverse.
E poi tu parlavi di due processi distinti per OS e Applicazioni e questo è
falso.
Post by Axel GeNuS
Ma dimmi qual'è il problema. Se si assegnasse al BHO uno spazio di
indirizzamento interno al processo ma comunque limitato (non può
scrivere ad esempio nello spazio di altri BHO o di IE) si risolverebbe
il problema. Questo non è molto difficile da fare visto che comuque il
SO tiene conto di tutti i dati in memoria...
Semplice: non è fattibile perchè lo spazio di indirizzamento di un processo
a 32 bit permette a qualsiasi parte del suo codice di accedere all'intero
spazio virtuale.
È inutile che ti metti a ridiscutere concetti che sono radicati e condivisi
da tutti. E se anche fosse possibile prendere una strada diversa
significherebbe riscrivere l'OS e quindi rendere incompatibile tutto quello
che c'è oggi.
Post by Axel GeNuS
Con i processori di oggi non credo proprio. Se fai un'analisi
prestazionale di un nuovo PC (che come minimo di esegue 2000
opcode/sec)
ti renderai conto che sono ben pochi i processi che utilizzano al 100%
le risorse di calcolo della CPU. D'altronde, anche volendo ammettere
che sia troppo pesante quella routine di controllo, ci sono altri
metodi applicabili...
Falso, tanto è vero che gli utenti java si lamentano della pesantezza di
quel codice e comunque non avresti alcuna garanzia di evitare tutti i crash.
Post by Axel GeNuS
Sottolineo la parola "MOLTI" che in molti casi (scusate il gioco di
parole) viene confuso con la parola "TUTTI"... ;-)
Il problema è che se anche si potesse sarebbero una *minima* parte e non
molti. I problemi vengono per lo più da blocchi di dati corrotti che nessun
sistema di controllo potrebbe valutare perchè il contenuto di quei dati sta
nella logica del programma.
Post by Axel GeNuS
Non hai capito. Parlavo di un'operazione di prefetch che controlla una
serie di operazioni e inserisce in uno stack la potenziale
pericolosità
di un'operazione. Se queste sono innocue le esegue subito altrimenti
blocca il processo.
Uffa, non serve. Se copi una parte in una zona di memoria per passarli dai
una API di Windows, che ne può sapere il tuo sistema se i dati sono buoni o
no? Non può funzionare!
Post by Axel GeNuS
Inoltre la MS adotta un sistema di riconoscimento dei certificati che
però (purtroppo) viene adottata solo nel caso provi ad avviare un file
esecutivo scaricato da internet. Perché tale gestione non viene
applicata a TUTTI i processi? Quelli firmati possono tranquillamente
essere eseguiti; per quelli non firmati o con firma scaduta il SO può
far decidere all'utente (o bloccarli in caso di utente con
restrizioni) cosa fare... In forndo Windows 2000 e XP rilevano
comunque un processo virale in memoria quindi la cosa potrebbe
funzionare...
Un sistema del genere Microsoft l'ha fatto, si chiama Palladium, e gli
utenti stanno urlando a gran voce che non vogliono essere controllati da
Microsoft per tutto quello che viene eseguito sul proprio PC.... e io
concordo che non sia giusto questo sistema.
Post by Axel GeNuS
Riprogettare un intera struttura HW oltre che SW comporta ingenti spese
di denaro e non sempre danno il risultato voluto... meglio non
rischiare... :-(
Aspetta e vedrai il contrario. La fame di velocità è tanta e verrà saziata.
Post by Axel GeNuS
Cosa ti pensi che in america
come progetto di laboratorio costruiscano un kernel?
Guarda le "lecture" sui siti delle università americane e vedrai che
l'approccio è totalmente diverso
Post by Axel GeNuS
L'esame di Ingegneria del sw dura sei mesi da me perché devi
sviluppare
un progetto dato da un'azienda... altro che teoria... :-)
Li ho dati anch'io quegli esami. Eravamo in tre. Io scrivevo e gli altri
andavano alla spiaggia.... lascia perdere.
Poi quando faccio dei colloqui mi ritrovo degli ingegneri che non sanno
nulla di architettura di Windows, i programmi in C++ che sanno fare sono
quelli per scrivere l'agenda di casa e poco di più... che tristezza.
Post by Axel GeNuS
[Processi in tutti i SO]
Assolutamente falso. Torna sui libri e studia. Se può valere per
Windows 32 bit, Unix e Linux, non vale affatto per DOS e Windows 16
bit.
Cito testualmente dal libro "Architettura dei computer" (Andrew S.
[...]
Post by Axel GeNuS
i programmi funzionavano nello stesso spazio di indirizzamento e un
problema in uno qualsiasi di essi poteva bloccare istantaneamente tutto
il sistema.
Cioè esattamente quello che dicevo:
"non vale affatto per DOS e Windows 16 bit"
Post by Axel GeNuS
L'introduzione sul mercato di Windows 95 nel 1995 non
eliminò MS-DOS, anzi ne uscì una versione nuova, 7.0. Insiame, Windows
95 e MS-DOS 7.0, contenevano gran parte delle caratteristiche di un
sistema operativo completo, compresa memoria virtuale, *gestione dei
processi*, e *multiprogrammazione*. *Windows 95 non era però un
programma completamente a 32 bit*. [...] Anche dopo l'uscita di
Windows 98 nel 1998, MS-DOS era ancora presente (...) e usava codice
di 16 bit. >>
Perfetto. Windows 95 è il primo a 32 bit (il fatto che non lo fosse
completamente non lo relega ad essere a 16 bit) e infatti usava processi
proprio come scrivevo sopra.
Post by Axel GeNuS
Tu da dove hai studiato?
Quel libro è uno di quelli e da come lo citi non l'hai letto bene.
Post by Axel GeNuS
1 - già dal DOS 2.0 si utilizzava il metodo di gestione dei programmi
di UNIX (ho tagliato per non dilungarmi troppo);
Il testo che hai citato non parla di gestione dei programmi.
Post by Axel GeNuS
2 - Windows 1.x, 2.x e 3.x erano a 16 bit, non erano SO ma solo GUI
messe a disposizione da MS che, però, magicamente, faceva funzionare
più programmi completamente;
Ma cosa più importante: "Tutti i programmi funzionavano nello stesso spazio
di indirizzamento" che è quanto dicevo nel mio post.
Post by Axel GeNuS
3 - Windows 95 e 98 (che ci tengo a sottolineare che non erano
completamente a 32bit (cosa che ha fatto passare i guai a MS) e si
appoggiavano ancora su MS-DOS) avevano la gestione dei processi.
Win95 era la prima versione a 32 bit e nonostante una parte fosse ancora a
16 bit il core era a 32. E come scrivevo prima, solo da Windows 32bit si può
parlare di Processi ma non prima.
Post by Axel GeNuS
Quello che comunque ti ho scritto io (che la teoria dei processi è,
seppure in maniera differente, implementata in ogni SO resta comunque
vera visto che non ha senso parlare di "processi" se poi ce n'è solo uno.
No perché si può parlare di processi solo a partire da Windows a 32 bit.
Post by Axel GeNuS
Ma vada per dotNET. A me va benissimo. Se la MS ha deciso di adottarlo
tanto di cappello. Criticavo solo il fatto di non aver preso decisioni
del genere al tempo della creazione di Windows XP...
Più che adottarlo direi crearlo. Che la direzione sia quella ormai è
evidente. C'è bisogno di tempo prima di rivoluzionare tutto. Longhorn è solo
l'inizio. Il bello verrà dopo...
Post by Axel GeNuS
- Il controllo del codice unmanaged non è fattibile.
Quello generato negli attuali SO MS no (tranne dotNET).
Finalmente ti ho convinto :-)
Post by Axel GeNuS
Non mi risulta che Premiere o Media Studio mandino il sistema in palla
oppure facciano riavviare la shell del SO (con conseguente rottura di...).
Il principio tecnologico è il medesimo. Se vuoi evitare problemi puoi dire a
IE di aprire ogni finestra in un processo diverso così non ti crashano le
altre finestre di IE aperte. Questo ti costa memoria e velocità ma se è
questo che vuoi, puoi farlo da subito.
Post by Axel GeNuS
Le eccezioni non ti salvano da tutto. Qualsiasi parte di codice che
sta in un processo può accedere allo spazio di indirizzamento di
tutto il processo.
E questo è male...
E così è in qualsiasi OS.
Post by Axel GeNuS
E questo è malissimo. Non c'erano controlli in Windows NT e
discendenti
che impedivano ad un thread o ad un processo di accedere ad una porzione
di memoria di un altro thread o processo; creare porzioni di memoria
condivisa per evitare problemi?
Di un altro processo si ma qui parliamo di codice all'interno del processo
di IE.
In XP SP2 è stata introdotta una modalità per cui la memoria che viene
allocata come dati non può essere eseguita ma ancora una volta questo può
prevenire i virus più sciocchi ma non i crash tantomeno altri problemi.
Post by Axel GeNuS
Con i PC di 5 anni fa sarebbe stato improponibile. L'evoluzione hw e
sw deve andare pari passo.
E ultimamente quali grandi passi sono stati fatti?
A parte la rincorsa alla velocità, il grosso si sta facendo
nell'architettura multicore. Questo sarà il prossimo grosso passo. Poi si
passerà ad un ulteriore grado di integrazione probasbilmente grazie a nuove
recenti scoperte.
Post by Axel GeNuS
Errore: con l'8088 c'era BASICA e non GWBASIC che è venuto parecchio
dopo ;-)
IBM DOS 2.1 conteneva BASIC, BASICA e GWBASIC. Informati... ;-)
Tranquillo che sono informato...
Con l'8088 c'era il DOS 1.0 di cui ho ancora la confezione originale.
BASIC/A è quello scritto da Bill.
GWBasic è venuto dopo.
Post by Axel GeNuS
E per chi non usa nessun componente e se ne crea di suoi?
Le librerie non puoi usarle da sole.
Con tutto ciò liberissimi di scrivere sotto GPL. Io però non sono
interessato ad usarle.
Post by Axel GeNuS
Punti di vista... sono d'accordo sul primo punto (e in parte sul
secondo) ma GPL non è utopia visto che considerato che esiste e la rete
nè è piena... :-)
Mai detto che sia utopia. Dico solo che è capestro, che molti non la
rispettano affatto (è pieno di programmatori che usano librerie GPL senza
rispettarne i termini) e che non ci si può campare sopra.
Post by Axel GeNuS
Ma c'è una versione di Mono per FreeBSD?
No, c'è Rotor che è scritto da Microsoft ma è attualmente mancante di
asp.net, ado.net e winform.
Post by Axel GeNuS
Ciao!
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-27 20:41:19 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
... che si chiama Processo e sei da capo perchè all'epoca non esistevano per
quegli OS.
Processo è l'insieme del codice, dei dati e del PDB... non solo dei dati
in memoria. Il fatto che lo spazio di indirizzamento era unico non
significa che non si potevano chiamare processi... metodi per il
multitasking esistevano già prima della prima versione di DOS...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Certo che esistevano in altri OS ma il DOS e Win16 non li avevano!
Windows 95 e 98 erano parzialmente a 16 bit... si appoggiavano su DOS
che, come tu stesso ammetti, è a 16 bit; ergo il kernel di Windows 95 e
98 era a 16 bit...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Semplice: non è fattibile perchè lo spazio di indirizzamento di un processo
a 32 bit permette a qualsiasi parte del suo codice di accedere all'intero
spazio virtuale.
Praticamente un suicidio. Dividiamo lo spazio di indirzzamento
complessivo tra i processi ma non tra i sotto-processi o i thread?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
È inutile che ti metti a ridiscutere concetti che sono radicati e condivisi
da tutti. E se anche fosse possibile prendere una strada diversa
significherebbe riscrivere l'OS e quindi rendere incompatibile tutto quello
che c'è oggi.
Assolutamente falso! Che significa incompatibile? Il SO gestisce
l'allocazione dei dati e delle istruzioni. L'importante è che il formato
dei dati restituiti dal sistema sia lo stesso...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il problema è che se anche si potesse sarebbero una *minima* parte e non
molti. I problemi vengono per lo più da blocchi di dati corrotti che nessun
sistema di controllo potrebbe valutare perchè il contenuto di quei dati sta
nella logica del programma.
Ma si potrebbe evitare di radicare così a fondo il bug? Voglio dire:
progettare un sistema che previene il blocco completo di sistema a causa
di un solo processo mi sembra più che logico; non farlo mi sembra un
suicidio: tutte le applicazioni, allora, potrebbero teoricamente
impallare il sistema! :-(
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Uffa, non serve. Se copi una parte in una zona di memoria per passarli dai
una API di Windows, che ne può sapere il tuo sistema se i dati sono buoni o
no? Non può funzionare!
Mettiamo che hai ragione: è possibile creare un sistema per evitare
l'imputtanamento (scusate il termine) generale del sistema?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Un sistema del genere Microsoft l'ha fatto, si chiama Palladium, e gli
utenti stanno urlando a gran voce che non vogliono essere controllati da
Microsoft per tutto quello che viene eseguito sul proprio PC.... e io
concordo che non sia giusto questo sistema.
Che ne dovrebbe sapere MS? Il controllo avviene nel computer in cui
viene eseguito il processo. Naturalmente non bisogna fare i furbi ed
inserire codice che mette in pericolo la privacy...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Aspetta e vedrai il contrario. La fame di velocità è tanta e verrà saziata.
La velocità non è un innovazione tecnologica, ne è solo un
perfezionamento! Intel ha accelerato i suoi processori migliorando le
tecniche di produzione. Tant'è che la stessa Intel ha accusato la
pericolosità di raggiungere determinate velocità di clock (oltre 3.6
Ghz) a causa di un muro termico (apparentemente insormontabile). Intel
sta attualmente studiando "scelte alternative" per accelerarli come
implementare quattro core all'interno di un unico processore...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Li ho dati anch'io quegli esami. Eravamo in tre. Io scrivevo e gli altri
andavano alla spiaggia.... lascia perdere.
Hai fatto esperienza?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Poi quando faccio dei colloqui mi ritrovo degli ingegneri che non sanno
nulla di architettura di Windows, i programmi in C++ che sanno fare sono
quelli per scrivere l'agenda di casa e poco di più... che tristezza.
Cosa vorresti fare all'università? Mica in Italia abbiamo i college...
l'istruzione italiana è uno dei tanti settori dove stiamo rovinati ma
parlare di assoluta mancanza di pratica mi sembra eccessivo. Ho lasciato
il Politecnico per questo...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
"non vale affatto per DOS e Windows 16 bit"
Tra cui Windows 95 e Windows 98 che erano parzialmente a 16 bit... Ti
ricordo che Win32 era un'estensione di Windows 3.1 e superiori (in
Win95/98 era già integrata) ma il sistema era comunque a 16 bit...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Perfetto. Windows 95 è il primo a 32 bit (il fatto che non lo fosse
completamente non lo relega ad essere a 16 bit) e infatti usava processi
proprio come scrivevo sopra.
Vedi prima. Ho passato dei brutti guai per quelle librerie...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Quel libro è uno di quelli e da come lo citi non l'hai letto bene.
Compralo oppure se ce l'hai leggilo. Potresti avere delle belle sorprese
(o brutte, dipende dal tuo punto di vista).
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il testo che hai citato non parla di gestione dei programmi.
Programmi = codice

Per eseguire il codice, il sistema operativo deve caricare in memoria i
dati. L'unica cosa che manca è il PDB ma solo perché non esisteva il
context switching...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ma cosa più importante: "Tutti i programmi funzionavano nello stesso spazio
di indirizzamento" che è quanto dicevo nel mio post.
Questo non significa che non si possa parlare di processi. Con Win 3.1
potevi usufruire di diversi programmi contemporaneamente, quindi
suppongo che abbiano dovuto includere il PDB per il context switching...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Win95 era la prima versione a 32 bit e nonostante una parte fosse ancora a
16 bit il core era a 32. E come scrivevo prima, solo da Windows 32bit si può
parlare di Processi ma non prima.
Il core era sicuramente a 16 bit perché si basava su DOS (e il suo
kernel è a 16 bit). Win32 era un'estensione del sistema operativo...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
No perché si può parlare di processi solo a partire da Windows a 32 bit.
Veramente si parla di processo già mooolto prima...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Più che adottarlo direi crearlo. Che la direzione sia quella ormai è
evidente. C'è bisogno di tempo prima di rivoluzionare tutto. Longhorn è solo
l'inizio. Il bello verrà dopo...
Speriamo :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Finalmente ti ho convinto :-)
Che nei SO MS non si può... non che non si può in generale... ;-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il principio tecnologico è il medesimo. Se vuoi evitare problemi puoi dire a
IE di aprire ogni finestra in un processo diverso così non ti crashano le
altre finestre di IE aperte. Questo ti costa memoria e velocità ma se è
questo che vuoi, puoi farlo da subito.
Che c'è da perdere? Memoria e velocità? La tua sete si è già spenta? ^__^
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
In XP SP2 è stata introdotta una modalità per cui la memoria che viene
allocata come dati non può essere eseguita ma ancora una volta questo può
prevenire i virus più sciocchi ma non i crash tantomeno altri problemi.
Se il codice passa un indirizzo (o pointer) che non appartiene al suo
spazio si potrebbe benissimo fermarlo. Non vedo quale sia il problema.
Bisognerebbe solo includere nel PDB del sottoprocesso le informazioni
sui limiti del suo spazio di indirizzamento.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
A parte la rincorsa alla velocità, il grosso si sta facendo
nell'architettura multicore. Questo sarà il prossimo grosso passo. Poi si
passerà ad un ulteriore grado di integrazione probasbilmente grazie a nuove
recenti scoperte.
Sai che scoperta: gli ingegneri Intel hanno notato che con le nuove
tecniche di produzione avanzava un macello di spazio e hanno deciso di
infilarci un altro core e più memoria cache. Ripeto: quelle sono solo
tecniche esistenti perfezionate e non vere innovazioni tecnologiche.
dotNET è un'innovazione tecnologica... :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Tranquillo che sono informato...
Con l'8088 c'era il DOS 1.0 di cui ho ancora la confezione originale.
BASIC/A è quello scritto da Bill.
GWBasic è venuto dopo.
L'8088 era un processore. Io avevo in PC/AT di Philips che era dotato di
IBM DOS 2.1 (nota 2.1 > 1.0 :).

IBM DOS 2.1 aveva in dotazione il GWBASIC...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Le librerie non puoi usarle da sole.
E chi me lo vieta?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Mai detto che sia utopia. [cut]
Scusa, rileggiti la tua ultima risposta... mi hai detto esattamente il
contrario... :-P
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
No, c'è Rotor che è scritto da Microsoft ma è attualmente mancante di
asp.net, ado.net e winform.
E cosa c'è rimasto scusa? :-D

Ciao, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-27 22:28:55 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Processo è l'insieme del codice, dei dati e del PDB... non solo dei
dati in memoria. Il fatto che lo spazio di indirizzamento era unico
non significa che non si potevano chiamare processi...
La tua definizione e quella vera non coincidono
Il PDB poi non c'entra proprio nulla
Post by Axel GeNuS
metodi per il
multitasking esistevano già prima della prima versione di DOS...
E questo non l'ho mai negato.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Certo che esistevano in altri OS ma il DOS e Win16 non li avevano!
Windows 95 e 98 erano parzialmente a 16 bit... si appoggiavano su DOS
che, come tu stesso ammetti, è a 16 bit; ergo il kernel di Windows 95
e 98 era a 16 bit...
La tua assunzione è sbagliata. Win95 è a 32bit.
Leggiti il libro di Oney sull'architettura di Win9x.
Post by Axel GeNuS
Praticamente un suicidio. Dividiamo lo spazio di indirzzamento
complessivo tra i processi ma non tra i sotto-processi o i thread?
A Redmond ti stanno aspettando a braccia aperte quale nuovo messia ...
Post by Axel GeNuS
Assolutamente falso! Che significa incompatibile? Il SO gestisce
l'allocazione dei dati e delle istruzioni. L'importante è che il
formato dei dati restituiti dal sistema sia lo stesso...
Tu vuoi inventare un fantomatico spazio di indirizzamento interno e pretendi
che questo possa essere compatibile con l'attuale gestione dei processi?
Troppa teoria da alla testa.
Post by Axel GeNuS
progettare un sistema che previene il blocco completo di sistema a
causa di un solo processo mi sembra più che logico; non farlo mi
sembra un suicidio: tutte le applicazioni, allora, potrebbero
teoricamente impallare il sistema! :-(
Il sistema non si impalla per un BHO. Io ho parlato fin dall'inizio che
crasha il *processo* che lo contiene.
Post by Axel GeNuS
Mettiamo che hai ragione: è possibile creare un sistema per evitare
l'imputtanamento (scusate il termine) generale del sistema?
Già ora è così. Questo è il motivo per cui esistono i processi.
Il sistema si può piantare totalmente per problemi in kernel mode. La
maggior parte di questi casi è dovuto a driver buggati. (per esempio la
scehrmata blu con IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL)
Post by Axel GeNuS
Che ne dovrebbe sapere MS? Il controllo avviene nel computer in cui
viene eseguito il processo. Naturalmente non bisogna fare i furbi ed
inserire codice che mette in pericolo la privacy...
LOL
Post by Axel GeNuS
La velocità non è un innovazione tecnologica, ne è solo un
perfezionamento!
Ma ciò che permette di avere maggiore velocità è innovazione.
Post by Axel GeNuS
Intel ha accelerato i suoi processori migliorando le
tecniche di produzione. Tant'è che la stessa Intel ha accusato la
pericolosità di raggiungere determinate velocità di clock (oltre 3.6
Ghz) a causa di un muro termico (apparentemente insormontabile). Intel
sta attualmente studiando "scelte alternative" per accelerarli come
implementare quattro core all'interno di un unico processore...
HP dice di aver appena risolto il problema. Vedremo.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Li ho dati anch'io quegli esami. Eravamo in tre. Io scrivevo e gli
altri andavano alla spiaggia.... lascia perdere.
Hai fatto esperienza?
Per me è stato produttivo ma alla fine ho imparato di più da solo che da
quegli esami. Gli altri invece non hanno imparato nulla e ancora oggi non
sanno neanche da che parte cominciare per compilare un sorgente C++.
Post by Axel GeNuS
Cosa vorresti fare all'università? Mica in Italia abbiamo i college...
l'istruzione italiana è uno dei tanti settori dove stiamo rovinati ma
parlare di assoluta mancanza di pratica mi sembra eccessivo. Ho
lasciato il Politecnico per questo...
Questo è quello che vedo ai colloqui. Persone inadeguate alle necessità
reali.
Post by Axel GeNuS
Tra cui Windows 95 e Windows 98 che erano parzialmente a 16 bit... Ti
ricordo che Win32 era un'estensione di Windows 3.1 e superiori (in
Win95/98 era già integrata) ma il sistema era comunque a 16 bit...
Assolutamente no. Win32 è nato con NT 3.1 advanced server e poi portato in
Win95.
Win31 era 16 bit e lavorava con Win16 che è molto diverso, soprattutto nelle
modalità di allocazione.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Quel libro è uno di quelli e da come lo citi non l'hai letto bene.
Compralo oppure se ce l'hai leggilo. Potresti avere delle belle
sorprese (o brutte, dipende dal tuo punto di vista).
C'è poco da aggiungere. Il testo che tu stesso hai citato ti smentisce.
Post by Axel GeNuS
Per eseguire il codice, il sistema operativo deve caricare in memoria
i dati. L'unica cosa che manca è il PDB ma solo perché non esisteva il
context switching...
I PDB (Program DataBase files) non c'entrano nulla. In una normale
esecuzione i PDB non vengono neppure caricati in memoria.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ma cosa più importante: "Tutti i programmi funzionavano nello stesso
spazio di indirizzamento" che è quanto dicevo nel mio post.
Questo non significa che non si possa parlare di processi. Con Win 3.1
potevi usufruire di diversi programmi contemporaneamente, quindi
suppongo che abbiano dovuto includere il PDB per il context
switching...
No i processi sono altra cosa. Win16 non aveva quel concetto, e non era
preemptive.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Win95 era la prima versione a 32 bit e nonostante una parte fosse
ancora a 16 bit il core era a 32. E come scrivevo prima, solo da
Windows 32bit si può parlare di Processi ma non prima.
Il core era sicuramente a 16 bit perché si basava su DOS (e il suo
kernel è a 16 bit). Win32 era un'estensione del sistema operativo...
Il core di Windows 9x è a 32 bit perchè sfrutta lo spazio di indirizzamento
a 32 bit, le istruzioni a 32bit e il suo kernel è a 32bit.
Le porzioni a 16 bit sono parti secondarie come quelle della gestione dello
spooling
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
No perché si può parlare di processi solo a partire da Windows a 32 bit.
Veramente si parla di processo già mooolto prima...
Come ho già ripetuto più volte, non per Windows
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il principio tecnologico è il medesimo. Se vuoi evitare problemi
puoi dire a IE di aprire ogni finestra in un processo diverso così
non ti crashano le altre finestre di IE aperte. Questo ti costa
memoria e velocità ma se è questo che vuoi, puoi farlo da subito.
Che c'è da perdere? Memoria e velocità? La tua sete si è già spenta? ^__^
Sei tu che cerchi un rimedio. Io non ho problemi con IE, a me non da alcun
problema di stabilità.
Post by Axel GeNuS
Se il codice passa un indirizzo (o pointer) che non appartiene al suo
spazio si potrebbe benissimo fermarlo.
È impossibile che accada il contrario. Lo spazio di indirizzamento serve
proprio a questo. (Rileggiti il Tanenbaum)
Post by Axel GeNuS
Non vedo quale sia il problema.
Bisognerebbe solo includere nel PDB del sottoprocesso le informazioni
sui limiti del suo spazio di indirizzamento.
I file PDB vengono usati solo dai debugger. Per l'ennesima volta: solo i
processi costituiscono una unità di isolamento. I sottoprocessi sono una tua
invenzione.
Post by Axel GeNuS
L'8088 era un processore. Io avevo in PC/AT di Philips che era dotato
di IBM DOS 2.1 (nota 2.1 > 1.0 :).
IBM DOS 2.1 aveva in dotazione il GWBASIC...
8088 era contenuto con il PC IBM prima serie e veniva di serie con il DOS
1.0 e aveva solo BASIC/A
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Le librerie non puoi usarle da sole.
E chi me lo vieta?
Da sole non puoi lanciarle. Per usarle scrivi del codice che è
automaticamente sotto GPL. Quindi capestro.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Mai detto che sia utopia. [cut]
Scusa, rileggiti la tua ultima risposta... mi hai detto esattamente il
contrario... :-P
Rileggi bene. Io non ho detto che GPL è utopia. Ho detto che è capestro e
che dubito ci si possa campare.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
No, c'è Rotor che è scritto da Microsoft ma è attualmente mancante di
asp.net, ado.net e winform.
E cosa c'è rimasto scusa? :-D
Tanto, tantissimo. Studia ...
Post by Axel GeNuS
Ciao, Axel.
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 23:09:34 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Non vedo quale sia il problema.
Bisognerebbe solo includere nel PDB del sottoprocesso le informazioni
sui limiti del suo spazio di indirizzamento.
solo i processi costituiscono una unità di isolamento. I
sottoprocessi sono una tua invenzione.
E' probabile che lui faccia confusione fra processo e job, per cui chiama
processo quello che in realtà è un Job e Sottoprocesso quello che in realtà
è un processo.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-27 23:28:28 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
E' probabile che lui faccia confusione fra processo e job, per cui
chiama processo quello che in realtà è un Job e Sottoprocesso quello
che in realtà è un processo.
Mah, può darsi ma sta di fatto che parlavo di processo come l'unità di
isolamento e che ha uno spazio di indirizzamento privato quindi mi sembrava
inequivocabile.
Tutto ciò che sta dentro può far crashare il processo. Tutto ciò che sta
fuori (in User mode o Ring 3) non ha possibilità di interagire se non con i
meccanismi provvisti dall'OS (IPC o Inter Process Communication).

I BHO stanno dentro IE e possono farlo crashare.
Se elimini oggetti come i BHO non hai più la possibilità di avere utilities
come MSN o Google toolbar o l'integrazione di Acrobat reader in IE.
Se li lasci e l'utente apre tutti gli allegati che gi arrivano, gli spyware
trovano un buon alloggio ed, essendo fatti male, fanno pure crashare IE
(persino involontariamente il che è quasi paradossale).

Grazie della puntualizzazione.
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-28 11:47:33 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
La tua definizione e quella vera non coincidono
Il PDB poi non c'entra proprio nulla
Il PDB è il Process Data Block e serve come base per le informazioni
riguardanti il processo ("Sistemi Operativi", di Silbershatz). E'
utilizzato dal SO per effettuare il context switching fra processi.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
A Redmond ti stanno aspettando a braccia aperte quale nuovo messia ...
Arriiiiivooooo :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Tu vuoi inventare un fantomatico spazio di indirizzamento interno e pretendi
che questo possa essere compatibile con l'attuale gestione dei processi?
Troppa teoria da alla testa.
Come tu stesso affermi Windows XP essegna ad ogni partizione di dati in
memoria un attributo che ne impedisce l'esecuzione. Non mi risulta che
questo abbia reso incompatibili i programmi che giravamo su Windows 2000
e precedenti...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il sistema non si impalla per un BHO. Io ho parlato fin dall'inizio che
crasha il *processo* che lo contiene.
E se il processo è IE il sistema si impalla...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Già ora è così. Questo è il motivo per cui esistono i processi.
Il sistema si può piantare totalmente per problemi in kernel mode. La
maggior parte di questi casi è dovuto a driver buggati. (per esempio la
scehrmata blu con IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL)
Non parlo di blue screens, parlo di finestrelle che dicono "Questo
processo ha eseguito un'operazione non valida". Anche se non piantano
completamente il sistema causano il riavvio dell'applicazione che ha
crashato (per esempio IE) e di conseguenza tutti quelli che facevano
affidamento sulle DLL condivise con IE (come la shell)...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Ma ciò che permette di avere maggiore velocità è innovazione.
La parola stessa indica un concetto completamente diverso: "innovativo"
deriva dal latino e significa "cosa nuova". Aumentare la velocità di un
processore non mi sembra un'innovazione ma una miglioria. Se poi da tale
miglioria derivano innovazioni come la creazione del dotNET framework
ben venga ma di per se non è un'innovazione.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per me è stato produttivo ma alla fine ho imparato di più da solo che da
quegli esami. Gli altri invece non hanno imparato nulla e ancora oggi non
sanno neanche da che parte cominciare per compilare un sorgente C++.
Pensa per te. Gli altri avranno capito i propri errori troppo tardi.

Comunque non penso affatto che l'università ti prepari completamente al
mondo del lavoro... ma proprio per questo hanno istituito i tirocini.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Questo è quello che vedo ai colloqui. Persone inadeguate alle necessità
reali.
Problemi loro. Comunque anche molte aziende sbagliano: se non fai fare
prima esperienza ad un potenziale impiegato non sarà mai adatto alle
necessità. La mia azienda ha dovuto sudare dieci camicie per trovare
qualcuno che sapesse programmare la piattaforma .NET... cioè io ;-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
I PDB (Program DataBase files) non c'entrano nulla. In una normale
esecuzione i PDB non vengono neppure caricati in memoria.
Definizione errata! Mi riferisco (e gli ho anche scritti per esteso nei
precedenti post) ai Process Data Block che sono moduli di informazione
sui processi in esecuzione.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il core di Windows 9x è a 32 bit perchè sfrutta lo spazio di indirizzamento
a 32 bit, le istruzioni a 32bit e il suo kernel è a 32bit.
Le porzioni a 16 bit sono parti secondarie come quelle della gestione dello
spooling
Mah... :-|
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Sei tu che cerchi un rimedio. Io non ho problemi con IE, a me non da alcun
problema di stabilità.
Beato te... :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
È impossibile che accada il contrario. Lo spazio di indirizzamento serve
proprio a questo. (Rileggiti il Tanenbaum)
Che sia impossibile il contrario lo so. Intendevo dire che si potrebbe
controllare se il codice fa riferimento ad una partizione di memoria di
un altro processo...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Da sole non puoi lanciarle. Per usarle scrivi del codice che è
automaticamente sotto GPL. Quindi capestro.
Mi sa che non è proprio così altrimenti alcune distribuzioni andrebbero
contro la licenza e la FSF avrebbe già scatenato il pandemonio...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Rileggi bene. Io non ho detto che GPL è utopia. Ho detto che è capestro e
che dubito ci si possa campare.
Cito testualmente dal post: "GPL è utopia. Può ancora passare la LGPL.".
L'hai mandato alle 19.00 del 26/02/2005.

Byez, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-28 13:39:52 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Come tu stesso affermi Windows XP essegna ad ogni partizione di dati
in memoria un attributo che ne impedisce l'esecuzione. Non mi risulta
che questo abbia reso incompatibili i programmi che giravamo su
Windows 2000 e precedenti...
La modifica di cui parlavo è completamente diversa. Creare il fantomatico
"spazio di indirizzamento interno" avrebbe un impatto devastante e a mio
parere sarebbe irrealizzabile nel mondo unmanaged.

Per quanto riguarda la modifica in XP2 che ho citato, può causare
incompatibilità e infatti Microsoft ha avvisato con molta risonanza i
programmatori che fanno uso di certe tecniche che non sono comunque di uso
comune (altrimenti non avrebbero fatto quella modifica).
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il sistema non si impalla per un BHO. Io ho parlato fin dall'inizio
che crasha il *processo* che lo contiene.
E se il processo è IE il sistema si impalla...
Falso.
Post by Axel GeNuS
Non parlo di blue screens, parlo di finestrelle che dicono "Questo
processo ha eseguito un'operazione non valida".
Questo non signfica "il sistema si impalla". È semplicemente un processo che
va giù ma tutto il resto funziona. Anche se si piantasse la shell, riparte
automaticamente nella maggior parte dei casi.
Post by Axel GeNuS
Anche se non piantano
completamente il sistema causano il riavvio dell'applicazione che ha
crashato (per esempio IE) e di conseguenza tutti quelli che facevano
affidamento sulle DLL condivise con IE (come la shell)...
Il che non significa che il sistema si impalli. Se poi fai girare le
finestre di IE in processi diversi non accade mai che si chiudano altre
finestre al di là di quella che ha causato il problema.
Post by Axel GeNuS
"innovativo" deriva dal latino e significa "cosa nuova". Aumentare la
velocità di un processore non mi sembra un'innovazione ma una
miglioria.
Ma le tecnologie che portano l'aumento di prestazioni sono innovative.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per me è stato produttivo ma alla fine ho imparato di più da solo
che da quegli esami. Gli altri invece non hanno imparato nulla e
ancora oggi non sanno neanche da che parte cominciare per compilare
un sorgente C++.
Pensa per te. Gli altri avranno capito i propri errori troppo tardi.
Hai tagliato la frase. Io per "gli altri" alludo ad alcuni specifici miei
compagni di corso. Non ho smanie generaliste.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
È impossibile che accada il contrario. Lo spazio di indirizzamento
serve proprio a questo. (Rileggiti il Tanenbaum)
Che sia impossibile il contrario lo so. Intendevo dire che si potrebbe
controllare se il codice fa riferimento ad una partizione di memoria
di un altro processo...
Non è proprio possibile. Ciascun processo può indirizzare a 32 bit il che
significa che non potrai mai avere un puntatore che entra in uno spazio di
indirizzamento di un altro processo. È proprio impossibile, qualsiasi valore
assuma un puntatore, indirizzare a memoria che non è stata mappata nel
processo dal sistema operativo (cioè allocata o mappata in altro modo).
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Da sole non puoi lanciarle. Per usarle scrivi del codice che è
automaticamente sotto GPL. Quindi capestro.
Mi sa che non è proprio così altrimenti alcune distribuzioni
andrebbero contro la licenza e la FSF avrebbe già scatenato il
pandemonio...
Basta leggerla ... e poi non è un mistero che la GPL sia calpestata da
tantissimi.
Pensa a tutti quelli che installano da clienti mySQL credendo che sia
gratis.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Rileggi bene. Io non ho detto che GPL è utopia. Ho detto che è
capestro e che dubito ci si possa campare.
Cito testualmente dal post: "GPL è utopia. Può ancora passare la
LGPL.". L'hai mandato alle 19.00 del 26/02/2005.
Accidenti alla fine il mio spirito antiGPL è saltato fuori da solo ...
Nel post comunque parlavo di me e del perchè non potrei usarla.
Post by Axel GeNuS
Byez, Axel.
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-02-28 18:58:41 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
La modifica di cui parlavo è completamente diversa. Creare il fantomatico
"spazio di indirizzamento interno" avrebbe un impatto devastante e a mio
parere sarebbe irrealizzabile nel mondo unmanaged.
Se non sbaglio, però, l'Application Domain di dotNET funziona in un modo
simile...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Per quanto riguarda la modifica in XP2 che ho citato, può causare
incompatibilità e infatti Microsoft ha avvisato con molta risonanza i
programmatori che fanno uso di certe tecniche che non sono comunque di uso
comune (altrimenti non avrebbero fatto quella modifica).
Io sono dell'avviso che se una modifica al sistema può apportare
un'aumento di prestazioni o di sicurezza bisognerebbe implementarle
senza chiedere il permesso a nessuno! E' un fatto di principio: la MS ha
tutti i diritti di tutelare il proprio SW.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Questo non signfica "il sistema si impalla". È semplicemente un processo che
va giù ma tutto il resto funziona. Anche se si piantasse la shell, riparte
automaticamente nella maggior parte dei casi.
Si ma la maggiorparte dei programmi nella taskbar vanno a farsi...
benedire! :-)

Anche se il sistema non li chiude diventano quasi inutilizzabili... e se
te ne serve uno sei costretto a riavviare o quantomeno a de-loggarti e
loggarti di nuovo... che barba!
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Il che non significa che il sistema si impalli. Se poi fai girare le
finestre di IE in processi diversi non accade mai che si chiudano altre
finestre al di là di quella che ha causato il problema.
A prop. ho scaricato X-Setup e sto smanettando un po' per personalizzare
il sistema ma non trovo le voci relativa a:

1) disgiungere Outlook Express da Windows Messanger;
2) rendere i processi di IE indipendenti.
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Hai tagliato la frase. Io per "gli altri" alludo ad alcuni specifici miei
compagni di corso. Non ho smanie generaliste.
Lo so... infatti intendevo anch'io quello. :-D
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Pensa a tutti quelli che installano da clienti mySQL credendo che sia
gratis.
Questo è un problema causato dagli stessi autori di mySQL. Sinceramente
la prima volta che la scaricai ci cascai anch'io (in realtà scaricai
anche il .NET connector) e per poco non rischiavo di far diventare il
mio programma GPL... :-P
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Accidenti alla fine il mio spirito antiGPL è saltato fuori da solo ...
Nel post comunque parlavo di me e del perchè non potrei usarla.
Scusa ma da come hai scritto la frase sembrava un concetto generico... :-P

Ciao.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-02-28 20:22:36 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
La modifica di cui parlavo è completamente diversa. Creare il
fantomatico "spazio di indirizzamento interno" avrebbe un impatto
devastante e a mio parere sarebbe irrealizzabile nel mondo unmanaged.
Se non sbaglio, però, l'Application Domain di dotNET funziona in un
modo simile...
Ho precisato unmanaged proprio per questo motivo.
Comunque anche in dotnet per gli appdomain non si può parlare di "spazio di
indirizzamento intero".
Affinchè una applicazione possa beneficiare dei vantaggi dell'appdomain come
isolamento da altri appdomain nello stesso processo deve sottostare a regole
molto precise e la migrazione significa spesso la riscrittura del codice.
Questo avverrà per molte applicazioni ma ci vuole tempo...
Post by Axel GeNuS
Io sono dell'avviso che se una modifica al sistema può apportare
un'aumento di prestazioni o di sicurezza bisognerebbe implementarle
senza chiedere il permesso a nessuno! E' un fatto di principio: la MS
ha tutti i diritti di tutelare il proprio SW.
La retro compatibilità è quello che ha reso Windows il sistema operativo più
usato e che ha fatto tanto contenti i suoi utenti in passato come ora.
Post by Axel GeNuS
Si ma la maggiorparte dei programmi nella taskbar vanno a farsi...
benedire! :-)
Questo perchè quelle applicazioni sono implementate male. Il restart della
shell è una opzione prevedibile e infatti Dino Esposito nel suo libro spiega
anche come fare a rimostrare le icone.
Post by Axel GeNuS
A prop. ho scaricato X-Setup e sto smanettando un po' per
1) disgiungere Outlook Express da Windows Messanger;
2) rendere i processi di IE indipendenti.
Sei nel ng giusto :-) Apri un nuovo thread e troverai la tua risposta. Cmq è
nelle opzioni di explorer e non di iexplore.
Post by Axel GeNuS
Questo è un problema causato dagli stessi autori di mySQL.
Mah. Io la prima volta che l'ho scaricato l'ho visto molto bene che la
licenza non era gratuita ma a pagamento ... mi sembrano sviste 'volute' ...
Post by Axel GeNuS
Ciao.
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Axel GeNuS
2005-03-01 09:00:48 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Comunque anche in dotnet per gli appdomain non si può parlare di "spazio di
indirizzamento intero".
Volevi dire interno?
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Affinchè una applicazione possa beneficiare dei vantaggi dell'appdomain come
isolamento da altri appdomain nello stesso processo deve sottostare a regole
molto precise e la migrazione significa spesso la riscrittura del codice.
Questo avverrà per molte applicazioni ma ci vuole tempo...
Mah, guardando come si è sviluppato il mercato dei software non ci vorrà
molto tempo. Se già da adesso molte software house si stanno dando da
fare per la prossima uscita di Windows Longhorn molto probabilmente
avremo già nei primi mesi dopo l'uscita del SO una suite completa di
programmi basati su dotNET... e comunque io sono il primo che mi dico:
"se è più sicuro perché continuare ad utilizzare il vecchio?" ^___^

Comunque sono riuscito a trovare una versione di Longhorn: un mio
collega m'ha prestato il CD di valutazione. Sinceramente non è tutto
questo granché... capisco che è ancora un'alpha ma mi aspettavo
migliorie più profonde. D'altronde è anche vero che l'istabilità di
questa versione che ho, non mi ha permesso di "misurare" i cambiamenti
da XP... Sono comunque riuscito ad installare i driver della scheda
video (nVidia GeForce FX 5700LE 256MB) e quelli della scheda audio
integrata (Intel AC'97). Per il resto non ho provato nient'altro (ad
avviarsi ci mette quasi un quarto d'ora, probabilmente perché non
supporta ancora le architetture multiprocessore, infatti il mio veniva
usato al 50& max)...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
La retro compatibilità è quello che ha reso Windows il sistema operativo più
usato e che ha fatto tanto contenti i suoi utenti in passato come ora.
Capisco anche questo ma la MS, a volte, dovrebbe dare dei piccoli tagli
ma netti. Che in Windows XP, ad esempio, mi mettono un'emulatore per i
programmi a 16 bit mi sembra un tantinello esagerato... chi usa ancora
programmi a 16 bit con Windows XP???
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Questo perchè quelle applicazioni sono implementate male. Il restart della
shell è una opzione prevedibile e infatti Dino Esposito nel suo libro spiega
anche come fare a rimostrare le icone.
Quale libro? Io ho "ASP.NET e ADO.NET" di Dino Esposito ma lì,
naturalmente, non tratta di questi argomenti. A proposito, mi sapresti
consigliare un buon libro (magari della MS press, mi trovo molto bene
con i manuali della MS) sul Framework .NET? Possibilmente gli esempi con
C++ e C# visto che vorrei imparare anche quest'ultimo... ^___^
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Sei nel ng giusto :-) Apri un nuovo thread e troverai la tua risposta. Cmq è
nelle opzioni di explorer e non di iexplore.
Trovato! Era in Internet/Outlook Express/System/Outlook Express and
Windows Messenger Integration... grazie comunque :-)
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Mah. Io la prima volta che l'ho scaricato l'ho visto molto bene che la
licenza non era gratuita ma a pagamento ... mi sembrano sviste 'volute' ...
Anche a me... :-|

Ciao, Axel.
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-03-01 10:36:13 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Volevi dire interno?
si
Post by Axel GeNuS
Mah, guardando come si è sviluppato il mercato dei software non ci
vorrà molto tempo. Se già da adesso molte software house si stanno
dando da fare per la prossima uscita di Windows Longhorn molto
probabilmente avremo già nei primi mesi dopo l'uscita del SO una
suite completa di programmi basati su dotNET... e comunque io sono il
primo che mi dico: "se è più sicuro perché continuare ad utilizzare
il vecchio?" ^___^
Il ricambio necessita tempo. Perchè la gente continua ad usare Win95 negli
uffici? Prima o poi cadranno anche questi (e magari anche i prezzi delle
licenze ;-))
Lo stesso vale per i programmatori. C'è ancora troppa gente convinta di
poter usare VB6 per il resto della vita.
Post by Axel GeNuS
Comunque sono riuscito a trovare una versione di Longhorn: un mio
collega m'ha prestato il CD di valutazione. Sinceramente non è tutto
questo granché... capisco che è ancora un'alpha ma mi aspettavo
migliorie più profonde.
[...]
Non so che build hai ma la versione attuale serve solo a fare dei test su
funzionalità specifiche e non è inteso all'uso come OS per valutarle nella
loro complessità. Verranno build che potranno essere testate in questo senso
ma adesso è troppo presto.
Post by Axel GeNuS
Capisco anche questo ma la MS, a volte, dovrebbe dare dei piccoli
tagli ma netti. Che in Windows XP, ad esempio, mi mettono
un'emulatore per i programmi a 16 bit mi sembra un tantinello
esagerato... chi usa ancora programmi a 16 bit con Windows XP???
L'engine "NT" di Windows lavora a subsytem. Il subsytem a 16 bit (ntvdm
etc.) è stato realizzato quando era indispensabile e mantenerlo ancora oggi
costa proprio poco ... quindi perchè non mettercelo?
Post by Axel GeNuS
Quale libro? Io ho "ASP.NET e ADO.NET" di Dino Esposito ma lì,
naturalmente, non tratta di questi argomenti. A proposito, mi sapresti
consigliare un buon libro (magari della MS press, mi trovo molto bene
con i manuali della MS) sul Framework .NET? Possibilmente gli esempi
con C++ e C# visto che vorrei imparare anche quest'ultimo... ^___^
Il libro a cui alludo è quello che ti ho consigliato nel thread sul ng di
vb.net
È un libro molto datato che parla solo della shell, è basato solo su codice
C++ ed è anche, per ne so io, l'unico libro sulla shell di Windows. Si
chiama "Visual C++ Windows Shell Programming" della Wrox.
Post by Axel GeNuS
Ciao, Axel.
Ciao
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 21:39:55 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Axel GeNuS
Non sono d'accordo... una bella LAN con un bel firewall aziendale HW e
vedi che bomba...
Guarda che i firewall HW molto spesso non sono altro che dei semplici Packet
Filter. Praticamente inutili per proteggersi da attacchi veicolati da
pacchetti autorizzati.
--
Salute e Saluti a Tutti.

Gabriele Del Giovine [Microsoft MVP] Windows Server
- Le informazioni presenti in questo messaggio sono fornite
senza vincolo di garanzia e senza responsabilità alcuna.
Axel GeNuS
2005-02-27 21:47:37 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Guarda che i firewall HW molto spesso non sono altro che dei semplici Packet
Filter. Praticamente inutili per proteggersi da attacchi veicolati da
pacchetti autorizzati.
Perché i firewall SW sono più sicuri?

In un'azienda dove lavorano una centinaia di impegati che sanno a
malapena come si accende il computer e si inseriscono dati nel programma
aziendale vuoi installare dei firewall SW?

Inoltre quanto costa una licenza corporate per un firewall SW rispetto
ad un firewall HW?

Dipende dalla situazione e comunque quelli che utilizziamo noi non hanno
mai dato problemi e non richiedono praticamente assistenza tecnica .

Byez, Axel.
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 22:54:17 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Guarda che i firewall HW molto spesso non sono altro che dei
semplici Packet Filter. Praticamente inutili per proteggersi da
attacchi veicolati da pacchetti autorizzati.
Perché i firewall SW sono più sicuri?
1) Non esistono Firewall non software.
Esistono firewall che girano su appliances dedicate e firewall che girano su
box general purpose.
Post by Axel GeNuS
In un'azienda dove lavorano una centinaia di impegati che sanno a
malapena come si accende il computer e si inseriscono dati nel
programma aziendale vuoi installare dei firewall SW?
Si. Ma il client del firewall :-)
Post by Axel GeNuS
Inoltre quanto costa una licenza corporate per un firewall SW rispetto
ad un firewall HW?
Di norma meno di una appliance dedicata farlocca che non fa un tubo (diciamo
che in questa categoria rientrano il 90% delle appliance che stanno sul
mercato, ed aimè alcune anche di note marche...).
--
Salute e Saluti a Tutti.

Gabriele Del Giovine [Microsoft MVP] Windows Server
- Le informazioni presenti in questo messaggio sono fornite
senza vincolo di garanzia e senza responsabilità alcuna.
Post by Axel GeNuS
Dipende dalla situazione e comunque quelli che utilizziamo noi non
hanno mai dato problemi e non richiedono praticamente assistenza
tecnica .
Byez, Axel.
Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
2005-02-24 23:39:12 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Sbagliato! Se un programma (ad esempio Word) legge un
documento corrotto
e non si accorge dell'errore e va in crash il problema è
dell'applicazione. Non si potrebbe fare in modo da
rendere IE meno "fragile"?
IE e` molto resistente a documenti malformati. Sono di
solito plugins e BHO il problema.
Post by Axel GeNuS
Magari includendo un controllo
del codice che i BHO eseguono?
Un BHO e` un programma eseguibile e non un applet per una VM
(Java, .NET, active script o altro), come si fa a
controllarlo? A parte che limitare il BHO sarebbe contrario
allo scopo. In teoria, sarebbe possibile eseguire il BHO in
un processo separato ma l'IPC renderebbe l'esecuzione
decisamente piu` lenta (oltre a consumare molta piu`
memoria).

Stesso discorso per i plugins.

Questo senza contare che sarebbe alquanto difficile
realizzare BHOs e plugins con un UI integrato se fossero
eseguiti in processi esterni.
Post by Axel GeNuS
C'è da chiedersi perché Windows 2000 utilizzasse (e lo fa
ancora) più risorse di Windows 98 (ad esempio)... :-)
Ha un'infinita` di servizi in piu`! Inutili per la vita
quotidiana, ma infatti nessuna versione di Win2000 e`
venduta come rimpiazzo di 98: l'unico sistema NT che
rimpiazza 9x e` XP HOME (il quale anche pero` ha molti
servizi nuovi, ma questi sono orientati all'end-user).
Post by Axel GeNuS
c'è una ristretta
minoranza di persone che odia furentemente la MS. Quello
che dovrebbero chiedersi i dirigenti MS è perché, non
come fare a fermarli... almeno secondo me...
Anche secondo me. Ma penso anche che tanto capire perche'
'sta gente odia MS e` fatica sprecata: ho amici del genere e
portano delle motivazioni sensate che io condivido ma che si
applicano anche a Sun o Apple, ma costoro non odiano ne' Sun
ne' Apple. L'odio per MS e` oramai una religione,
soprattutto in Italia, ed e` quindi una battaglia persa.
Tutto IMHO ovviamente.
Post by Axel GeNuS
Parliamo di garanzie... il support di MS a Windows NT? Ho
moltissimi clienti che ancora lo usano. Che gli dico?
Che la MS e` very bastard inside :-)) Mi hanno tolto il
supporto per 98SE e non glielo perdonero` mai.
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Non drammatizziamo ... è solo un copia incolla delle
definizioni dei browser all'interno di una config. Non è
necessario un tool.
Ah no? E la JVM? il Windows Scripting Host?
Che c'entra la JVM con i servizi web MS che non l'hanno mai
supportata? Idem per WSH, anche se forse qui intendevi
l'active scripting di ASP?
Post by Axel GeNuS
Sia in Windows che il Linux il kernel fa esattamente
quello che t'ho
detto (controlla e vedi) Ci sono poi, ovviamente, molti
altri componenti
in un SO (quelli che ho elencato sono quelli del kernel,
non di tutti il SO).
Sul kernel di Windows ti sbagli. Su Linux non so, ma sarei
stupito se il kernel fosse cosi` limitato.
Post by Axel GeNuS
Anche qui punti di vista. Io preferirei una shell stabile
e
completamente personalizzabile. Ad esempio: perché non
posso creare temi alternativi per Windows XP?
Punto dolente. MS non vuole che vengano creati temi che
snaturino il look&feel di Windows, per cui non pubblica le
specifiche per creare dei temi. E` una questione di
branding, che pero` credo sia la stessa di Apple con il
look&feel di MacOS. Poi c'e` un punto secondario: quando e`
uscito XP MS ha dichiato che gli skins built-in di XP non
avrebbero fatto concorrenza a sistemi di skinning di terze
parti (vedi ad esempio Windows Blinds, che e` una figata,
altro che temi di XP :-)).
Post by Axel GeNuS
proposito io ho un P4 3.0Ghz LGA775, 512MB di RAM, HDD
S-ATA da 120 GB, nVIDIA GeForce FX 5700 256MB di VRAM...
che dici posso provare ad installare l'alpha? Voglio
vedere il prodigio in azione :-)
Io l'ho installato su VirtualPC su un PC da 1GHz ed era
lento ma usabile, suppongo tu lo possa usare tranquillamente
su un PC da 3GHz senza emulatore.
--
// Alessandro Angeli
// MVP :: Digital Media
// a dot angeli at psynet dot net
Axel GeNuS
2005-02-26 14:04:02 UTC
Permalink
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
IE e` molto resistente a documenti malformati. Sono di
solito plugins e BHO il problema.
E infatti il mio suggerimento è quello di renderli controllabili in modo
che non facciano danni più di tanto...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
[Odio verso MS]
Anche secondo me. Ma penso anche che tanto capire perche'
'sta gente odia MS e` fatica sprecata: ho amici del genere e
portano delle motivazioni sensate che io condivido ma che si
applicano anche a Sun o Apple, ma costoro non odiano ne' Sun
ne' Apple. L'odio per MS e` oramai una religione,
soprattutto in Italia, ed e` quindi una battaglia persa.
Tutto IMHO ovviamente.
Capirlo è solo l'inizio. Vista la situazione (anche per diminuire la
pirateria dei prodotti MS) potrebbero muoversi per far ricredere certa
gente... tipo abbassare i prezzi delle licenze, rendere il sistema più
personalizzabile, non imporre il prorpio software...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Che la MS e` very bastard inside :-)) Mi hanno tolto il
supporto per 98SE e non glielo perdonero` mai.
Ecco appunto... :-)
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Che c'entra la JVM con i servizi web MS che non l'hanno mai
supportata? Idem per WSH, anche se forse qui intendevi
l'active scripting di ASP?
WSH non utilizza java? La vecchia macchina virtuale java è vero che
veniva sviluppata da Sun ma a distribuirla era MS non inclusa in Windows
ma *liberamente scaricabile* quando IE cercava di far partire una classe
java...

Eticamente Sun ha fatto bene a toglierli la licenza di distribuire la
JVM ma anche la Sun si deve dare una regolata visto che la sua VM è una
vera cagata! :-P
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Sul kernel di Windows ti sbagli. Su Linux non so, ma sarei
stupito se il kernel fosse cosi` limitato.
Oh ragazzi, il kernel è il modulo base del SO. Se lo rendi troppo
pesante diventa un mattone. Oltretutto solitamente ci si limita
nell'implementazione di codice nel kernel per evitare quanto più
possibile di introdurre bug (meno codice = meno bug). Al livello
superiore puoi metterci quello che vuoi ma se il kernel è stabile sarà
più difficile impallare il SO...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
[Temi alternativi per Windows]
Punto dolente. MS non vuole che vengano creati temi che
snaturino il look&feel di Windows, per cui non pubblica le
specifiche per creare dei temi. E` una questione di
branding, che pero` credo sia la stessa di Apple con il
look&feel di MacOS. Poi c'e` un punto secondario: quando e`
uscito XP MS ha dichiato che gli skins built-in di XP non
avrebbero fatto concorrenza a sistemi di skinning di terze
parti (vedi ad esempio Windows Blinds, che e` una figata,
altro che temi di XP :-)).
Si ma WindowsBlinds è un programma aggiuntivo che occupa più memoria non
è un rimpiazzo per la shell e neanche un modo per aggirare la protezione
per l'aggiunta di nuove skins... sai che me ne frega del look&feel di
Windows? Io voglio il MIO Windows, non quello di MS...
Post by Alessandro Angeli [MVP::DigitalMedia]
Io l'ho installato su VirtualPC su un PC da 1GHz ed era
lento ma usabile, suppongo tu lo possa usare tranquillamente
su un PC da 3GHz senza emulatore.
Ah... proverò... da dove posso scaricarlo?

Byez, Axel.
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 21:56:28 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
WSH non utilizza java?
No. WSH usa Jscript. Che non è Java.
--
Salute e Saluti a Tutti.

Gabriele Del Giovine [Microsoft MVP] Windows Server
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Spigolo [MVP]
2005-02-23 23:36:13 UTC
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Ciao, Axel GeNuS!
dopo aver chiuso IE e mandato in chiusura il sistema, questo s'è bloccato
per colpa di un certo IEXPLORER.EXE... mah! :D
Intervengo anch'io con una sciocchezza, dato il tono elevato di questo
interessante thread.
Immagino si tratti solo di un errore di battitura, ma IexploreR.exe è un parassita:
http://www.liutilities.com/products/wintaskspro/processlibrary/iexplorer/
http://www.wilderssecurity.net/specialinfo/rapidblaster.html
Niente di strano in questo caso che crei problemi al so.

D'altra parte qualcuno diceva di non usare antivirus ed antispy ... ;-)
--
Paolo Angioni - MVP - Shell/User
Axel GeNuS
2005-02-24 21:03:57 UTC
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Post by Spigolo [MVP]
Ciao, Axel GeNuS!
Post by Axel GeNuS
dopo aver chiuso IE e mandato in chiusura il sistema, questo s'è
bloccato per colpa di un certo IEXPLORER.EXE... mah! :D
Intervengo anch'io con una sciocchezza, dato il tono elevato di questo
interessante thread.
http://www.liutilities.com/products/wintaskspro/processlibrary/iexplorer/
http://www.wilderssecurity.net/specialinfo/rapidblaster.html
Niente di strano in questo caso che crei problemi al so.
Naaa... non penso. D'altronde avevo appena formattato tutto e comunque è
successo solo una volta. Era così per dire... sinceramente mi succede
poco spesso che IE mi vada in crash e blocchi il sistema. Il problema è
per i miei clienti che utilizzano le mie applicazione ASP.NET...
Post by Spigolo [MVP]
D'altra parte qualcuno diceva di non usare antivirus ed antispy ... ;-)
Quel "parassita" di cui parla sembra essere un virus... ma le studiano
tutte pur di farti fesso? :-D

Byez, Axel.
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 21:28:28 UTC
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Post by Axel GeNuS
Sai cosa gli rispondo? No. Perché? Perché Linux, a differenza di
Windows, supporta altri sistemi operativi come MacOS, Unix, BSD e non
per ultimo Windows (con Samba). Alla fine cosa cambia per lui? Nulla,
perché i client continuano a funzionare con Windows e il server è
Linux. Non c'è il problema virus, hacker...
Vogliamo guardare alle scelte tecniche Microsoft? Perché dopo Windows
2000 Server MS non supporta più client Apple con AppleTalk? perché
Windows non supporta né i filesystem nè altra tecnologia Linux?
Veramente Windows supporta Unix/Linux meglio di Linux :-)
Guarda solo SFU 3.5....
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Guardiamo al mondo AS/400 e compariamo costi a tecnologia?
Mettiamo nel benchmark anche prestazioni, sicurezza e stabilità?
Si. Le PTF quotidiane. I vari sottosistemi critici che dalle versioni 5.x
funzionano in maniera probabilistica (simpatico l'SQL che a seconda dell'ora
fornisce risultati diversi sui medesimi dati). Oppure le distribuzioni di
Apache bacato che mettono sulle macchine? Oppure il sottosistema degli IFS
che cancella i files a seconda di cosa c'è dentro i files.....Potrei
continuare per ore. l'OS/400 è diventato una collezione di Bug....
Post by Axel GeNuS
La Microsoft
utilizza tecnologie di terzi: Java e Javascript (della Sun), PHP
(della FSF)...
PHP proprio no.
Post by Axel GeNuS
Non lo sapevo... questo significa che i miei progetti .NET possono
girare su Linux? Sarebbe magnifico!
E' cosi.
--
Salute e Saluti a Tutti.

Gabriele Del Giovine [Microsoft MVP] Windows Server
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Axel GeNuS
2005-02-27 21:50:37 UTC
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Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Veramente Windows supporta Unix/Linux meglio di Linux :-)
LOL ^___^
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Guarda solo SFU 3.5....
???
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Si. Le PTF quotidiane. I vari sottosistemi critici che dalle versioni 5.x
funzionano in maniera probabilistica (simpatico l'SQL che a seconda dell'ora
fornisce risultati diversi sui medesimi dati). Oppure le distribuzioni di
Apache bacato che mettono sulle macchine? Oppure il sottosistema degli IFS
che cancella i files a seconda di cosa c'è dentro i files.....Potrei
continuare per ore. l'OS/400 è diventato una collezione di Bug....
*AS/400

Noi non abbiamo vai avuto nè reclami né questo tipo di problemi...

Byez, Axel.
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 22:54:58 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Veramente Windows supporta Unix/Linux meglio di Linux :-)
LOL ^___^
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Guarda solo SFU 3.5....
???
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Si. Le PTF quotidiane. I vari sottosistemi critici che dalle
versioni 5.x funzionano in maniera probabilistica (simpatico l'SQL
che a seconda dell'ora fornisce risultati diversi sui medesimi
dati). Oppure le distribuzioni di Apache bacato che mettono sulle
macchine? Oppure il sottosistema degli IFS che cancella i files a
seconda di cosa c'è dentro i files.....Potrei continuare per ore.
l'OS/400 è diventato una collezione di Bug....
*AS/400
Noi non abbiamo vai avuto nè reclami né questo tipo di problemi...
Io si. Tanti. Tutti i giorni.
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 21:16:24 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
IIS è molto più sicuro di Apache e XP è molto più sicuro di molte
distro di Linux che soffrono tonnellate di problemi.
Per quanto riguarda il Web Server non mi sbilancerei così tanto... ci
sono moltissimi server che preferiscono Apache a IIS pur avendo un SO
Microsoft... eppure non si lamentano...
Non si lamentano perchè il 90% degli ISP ha pochi soldi da spendere in
licenze e grami guadagni.
Per cui usano Apache+Php+MySQL. Che poi il primo hacker senza peli sullo
stomaco (ovvero che non si fa remore a bucare Apache) è una conseguenza.
Post by Axel GeNuS
Quando uscì Windows 2000 (scusate se sono ripetitivo) e l'ho
installato per la prima volta sono rimasto a sbavare davanti allo
schermo per mezz'ora... Ora io mi chiedo (tieni conto che non ho come
te sottomano il codice di Windows): come si fa a non accorgersi di un
bug come quello dell'RPC? Se n'è accorto un ragazzino di 17 anni!!!
Gli ingegneri MS non sono stati forse un tantinello frettolosi?
Ci hanno messo 15 anni a trovare quel bug.
Post by Axel GeNuS
Un'altra cosa: per Windows NT 4.0 sono usciti (quasi) sette service
pack, per Windows 2000 sono quattro e per Windows XP due... non si
può stare un po' più attenti?
Le SP non sono solo correzioni. NT 4 SP4 ed SP6è stato a tutti gli effetti
un nuovo OS.
Lo stesso discorso per 2000 con SP3 ed SP4. Idem per XP con la SP2.
Post by Axel GeNuS
Un consiglio (forse) stupido: dare una relase candidate in mano ad un
gruppo di hacker agguerriti per farsi rivoltare il SO come un
calzino? :P
Lo hanno fatto con 2000. La macchina fu messa alla merce di tutti per
quattro mesi. Decine di migliaia di attacchi al giorno. Non ando mai in
crash.
Post by Axel GeNuS
Ah già... non sapevo che gli MVP potessero accedere al codiche
Microsoft... pensavo fosse solo un titolo di merito! Quand'è che
diventa Open Source (il codice)? :P
Mai.
--
Salute e Saluti a Tutti.

Gabriele Del Giovine [Microsoft MVP] Windows Server
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Axel GeNuS
2005-02-27 21:40:44 UTC
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Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Non si lamentano perchè il 90% degli ISP ha pochi soldi da spendere in
licenze e grami guadagni. Per cui usano Apache+Php+MySQL. [cut]
Chiunque può acquistare una versione di Windows XP Professional e
montarsi "gratuitamente" IIS eppure ci sono persone che preferiscono
Apache. Non mi sembra sensata come risposta la tua...
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
[Bug RPC]
Ci hanno messo 15 anni a trovare quel bug.
Solo?!? :-D
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Le SP non sono solo correzioni. NT 4 SP4 ed SP6è stato a tutti gli effetti
un nuovo OS.
Lo stesso discorso per 2000 con SP3 ed SP4. Idem per XP con la SP2.
Ciò è un bene... ma solo ultimamente vedo che MS mette a disposizione su
Windows Update pacchetti inclusivi di tutti gli ultimi hotfix per IE e
OE. Prima c'erano una quarantina di pacchetti da scaricare per Win2k SP4
con IE6 e una trentina per WinXP con IE6. Farla rilasciare, poi, magari,
regolarmente ai negozi di informatica o alle riviste non sarebbe male...
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
[Hacker all'attacco di Windows BETA]
Lo hanno fatto con 2000. La macchina fu messa alla merce di tutti per
quattro mesi. Decine di migliaia di attacchi al giorno. Non ando mai in
crash.
Non posso contraddirti perché non sono a conoscenza di questo fatto ma
mi sembra abbastanza strano. Tieni conto, comunque, che i primi worm
"seri" sono venuti anni dopo l'uscita di Windows 2000 (come Blaster e
Sasser)...
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
[Codice di Windows Open Source]
Mai.
Immaginavo... un tantinello acidino? ^___^

Byez, Axel.
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-27 23:03:14 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Non si lamentano perchè il 90% degli ISP ha pochi soldi da spendere
in licenze e grami guadagni. Per cui usano Apache+Php+MySQL. [cut]
Chiunque può acquistare una versione di Windows XP Professional e
montarsi "gratuitamente" IIS eppure ci sono persone che preferiscono
Apache. Non mi sembra sensata come risposta la tua...
Forse perchè non l'hai capita?
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
[Bug RPC]
Ci hanno messo 15 anni a trovare quel bug.
Solo?!? :-D
Se non fossero state pubblicate PRIMA le patch probabilmente non ci
sarebbero stati gli exploit.....
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
[Hacker all'attacco di Windows BETA]
Lo hanno fatto con 2000. La macchina fu messa alla merce di tutti per
quattro mesi. Decine di migliaia di attacchi al giorno. Non ando mai
in crash.
Non posso contraddirti perché non sono a conoscenza di questo fatto ma
mi sembra abbastanza strano.
http://www.microsoft.com/presspass/features/1999/08-11win2k.asp
Post by Axel GeNuS
Tieni conto, comunque, che i primi worm
"seri" sono venuti anni dopo l'uscita di Windows 2000 (come Blaster e
Sasser)...
Soprattuto DOPO diversi mesi che le patch relative erano state pubblicate
:-)
Insomma, sti hacker non so proprio quei geniazzi che dicevano di essere...
Vabbè, ora si stanno a scatenà contro Apache e Php....
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
[Codice di Windows Open Source]
Mai.
Immaginavo... un tantinello acidino? ^___^
No. Un tantinello divertito dalla tua volontà di Bastian Contrario a tutti i
costi.
Post by Axel GeNuS
Byez, Axel.
Axel GeNuS
2005-02-28 12:03:20 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Forse perchè non l'hai capita?
Spiegamela allora...
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Se non fossero state pubblicate PRIMA le patch probabilmente non ci
sarebbero stati gli exploit.....
Se gli avvessero trovati PRIMA i bug non ci sarebbero stati problemi
affatto!
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
http://www.microsoft.com/presspass/features/1999/08-11win2k.asp
Mah, sentir dire che il proprio software è sicuro, sembra lievemente
come dire... pubblicità? Vorrei vedere se qualcun'altro ha provato a
fare una cosa del genere (non-MS related) e leggere il relativo risultato.

Oltretutto il sito dice che il server è stato on-line "approximately two
weeks" e non "per quattro mesi" come hai detto tu. Inoltre che tu metti
un server on-line e dici "dovete però rispettare delle regole" mi sebra
una str***ta visto che gli hacker non si fanno problemi di etica quando
qualuno come MS gestisce iniziative del genere. Soprattutto, quando
attaccano non osservano particolari regole. Infine mi sembra molto
strano che "i piccoli problemi di downtime" siano tutti dovuti i
tempeste su Seattle e cavolate simili...

Quindi il test mi sambra quantomeno falsato...
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Insomma, sti hacker non so proprio quei geniazzi che dicevano di essere...
Vabbè, ora si stanno a scatenà contro Apache e Php....
Dopo aver dato la mazzata forte a MS provano a rompere ad altri
produttori di SW, eh? :-D
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
No. Un tantinello divertito dalla tua volontà di Bastian Contrario a tutti i
costi.
Nessun "Bastion Contrario"... reputo alcune scelte di MS
controproducenti e autodistruttive e lo dico senza nessuna remora... e
soprattutto mi chiedo: perché le cose non cambiano?

Ciao.
Gabriele Del Giovine [MVP]
2005-02-28 13:48:16 UTC
Permalink
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Forse perchè non l'hai capita?
Spiegamela allora...
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Se non fossero state pubblicate PRIMA le patch probabilmente non ci
sarebbero stati gli exploit.....
Se gli avvessero trovati PRIMA i bug non ci sarebbero stati problemi
affatto!
Se mia nonna avesse avuto le ali sarebbe stata un 737....
Se è il paradiso dei fessi.
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
http://www.microsoft.com/presspass/features/1999/08-11win2k.asp
Mah, sentir dire che il proprio software è sicuro, sembra lievemente
come dire... pubblicità? Vorrei vedere se qualcun'altro ha provato a
fare una cosa del genere (non-MS related) e leggere il relativo risultato.
La stessa cosa è stata fatta da Ziff-Davis (www.zdnet.com)
Esito simile.
Post by Axel GeNuS
Infine mi sembra molto strano che "i piccoli problemi di downtime" siano
tutti dovuti i
tempeste su Seattle e cavolate simili...
Quella volta è stato cosi. Fulmine che fulminò tutti router e la batteria di
DNS
E' passato alla storia perchè dimostrò che Microsoft teneva tutti i DNS
nello stesso posto :-)
Post by Axel GeNuS
Quindi il test mi sambra quantomeno falsato...
A me no. Punti di vista.
Mi sembrano più falsati i test di IBM ed Oracle....
Post by Axel GeNuS
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Insomma, sti hacker non so proprio quei geniazzi che dicevano di
essere... Vabbè, ora si stanno a scatenà contro Apache e Php....
Dopo aver dato la mazzata forte a MS provano a rompere ad altri
produttori di SW, eh? :-D
No, è che non riescono più in maniera facile a rompere Windows. Per cui si
concentrano
su pascoli più abbordabili.
Post by Axel GeNuS
Nessun "Bastion Contrario"... reputo alcune scelte di MS
controproducenti e autodistruttive e lo dico senza nessuna remora... e
soprattutto mi chiedo: perché le cose non cambiano?
Sapessi quante volte ho manifestato le tue stesse impressioni a
Microsoft....
So Americani.

Saluti.
Axel GeNuS
2005-02-28 19:03:31 UTC
Permalink
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Se è il paradiso dei fessi.
E il ma quello degli hacker... :-P
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Quella volta è stato cosi. Fulmine che fulminò tutti router e la batteria di
DNS
E' passato alla storia perchè dimostrò che Microsoft teneva tutti i DNS
nello stesso posto :-)
Mi sa che è quello il vero paradiso dei fessi! :-D
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Mi sembrano più falsati i test di IBM ed Oracle....
Non mi parlare di Oracole che mi sta sulle p***e!!!

Ci ho lavorato per cinque minuti e stavo rincoglionendo (scusate il
francesismo! :)
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
No, è che non riescono più in maniera facile a rompere Windows. Per cui si
concentrano su pascoli più abbordabili.
Spero sia così anche per il mio bene... mi trovo molto meglio a lavorare
con Windows che con Linux... :-)
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Sapessi quante volte ho manifestato le tue stesse impressioni a
Microsoft....
So Americani.
LOL... :-D
Post by Gabriele Del Giovine [MVP]
Saluti.
Byez, Axel.
Angel
2005-03-02 06:56:08 UTC
Permalink
Salve a tutto il newsgroup, ho postato questa mail nel newsgroup
specifico ma nn ho ottenuto alcuna risposta...probabilmente la mia mail
è un po OT ma ho letto il vostre thread ed ho visto che avete già
utilizzato XPlite e forse potete darmi qualche consiglio.MI scuso per
l'OT e vi sarei grato se mi deste una mano...
Io ho utilizzato nella mia versione di XP professional il programma
XPlite. Quando l'ho utilizzato la prima volta credo di aver eliminito un
pò troppa roba ed ho avuto problemi con la stampante(nn mi permette di
installarne 1 nuova stampante) e con la rete. Ciò che vi chiedo se
qualcuno sa darmi qualche consiglio oppure conosce qualche manuale ben
fornito(io ho trovato solo questo
http://software.hwupgrade.it/articoli/1001/ )che mi permetta di capire
degli "Advanced Component" quali elementi effettivamente nn mi servono e
li posso eliminare. Ringrazio anticipatamente chi vorrà darmi una mano.
Ciao
==angel===>
Raffaele Rialdi [MVP]
2005-03-02 10:33:59 UTC
Permalink
Angel wrote:
[...]

Hai postato la tua domanda come risposta al thread "Internet Explorer:
analisi post-rimozione" che parla di tutt'altro argomento.
In questo modo sarà molto difficile che tu riceva una risposta.

Inoltre la tua domanda riguarda XP e non Internet Explorer e quindi hai
sbagliato gruppo.


Posta la tua domanda nel ng di Windows XP come nuovo thread.
Se l'hai già fatto e non ti hanno dato risposta evidentemente nessuno ha
avuto consigli da darti.
--
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP http://mvp.support.microsoft.com -
http://italy.mvps.org UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org Weblog: http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
Angel
2005-03-02 12:27:28 UTC
Permalink
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
analisi post-rimozione" che parla di tutt'altro argomento.
Il motivo per cui l'ho fatto credevo fosse chiaro...Axel GeNuS mi era
parso esperto nell'uso del suddetto programma(XPlite) e quindi...
Post by Raffaele Rialdi [MVP]
Inoltre la tua domanda riguarda XP e non Internet Explorer e quindi hai
sbagliato gruppo.
Anche questo lo sapevo ed infatti mi sono scusato.
Comunque grazie lo stesso.
Ciao >>==angel==>

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